Arutelu:Elu

elusorganismidele omane protsesside kogum, mis annab neile võime teatud perioodi vältel vahetada ümbritseva keskkonnaga aineid ja energiat, töödelda informatsiooni, liikuda, kasvada ja paljuneda. --- see definitsioon pole lihtsalt vilets, vaid väga vaieldav. On elusorganisme, mis ei vaheta aineid ega energiat, ei töötle informatsiooni, ei liigu ega kasva (näiteks viirused, faagid jtt). On kyllaldaselt elusorganisme, mis ise ei paljune (näiteks töömesilased, -sipelgad jt). --Lulu 6. aprill 2006, kell 12.52 (UTC)


Preagune definitsioon on tõepoolest meelevaldne. Ometi on "elu" iseenesest raske defineerida ja erinevatest vaatepunktidest (ja erinevatset inimestest) lähtuvalt saab seda mitmeti defineerida. Kas selline algus artiklile oleks parem: "Elu (bios) on tunnus, mis ühendab kõiki elusorganisme." Ja edasi tuleksid vaatepunktidest sõltuvalt erinevemad definitsioonid ja selgitused, miks see pole üheselt mõistetav termin. Ja siis elu tunnusjooned, näited, artlused jne. Yersinia 16. aprill 2006, kell 05.42 (UTC)
Jah, see on päris hea lahendus. Puuduseks on siiski see, et sõna "elusorganism" sisaldab sõna "elu", nii et definitsioon on mingil määral tautoloogiline.
Ka orgaism sisaldab endas mõistet "elu", ma kardan et lihtsa ja intuitiivse selgituse andmisel niivõrd keerukale mõistele on tautoloogia vältimatu. Yersinia 16. aprill 2006, kell 08.51 (UTC)
Arvan, et kreekakeelset sõna pole siia tarvis, kui juba, siis ladinakeelset. Üldse, niisugune elu mõiste tekkis minu teada alles paarsada aastat tagasi. Andres 16. aprill 2006, kell 06.56 (UTC)
Aga äkki võiks olla juba mõlemad? Kreekakeelsest sõnast bios tuleb palju eluga seotud peaasjalikult teaduslikke termineid (biologia, biosemiootika, biosfäär, biomolekul jne.) aga ladinakeelsest vita muid eluga või "elujõuga" seotud termineid (vitaalne, vitamiin, vitalism jne.), mõlemad tüved on paljude keelte (ka eesti keele) kõnepruugis olemas.
Ma ei tahtnud algusesse vanakreekakeelset sõna sellepärast, et (vana)kreeka keel ei ole rahvusvaheline teaduse keel ja vanakreeka keeles ei tähendanud sõna bíos elu bioloogilises mõttes. Ka ladina vita ei tähendanud seda. Nendele sõnadele on see tähendus omistatud hiljem. Siiski võib ehk vita kohta öelda, et tal ladinakeelse sõnana on see tähendus, ta oleks umbes samas staatuses nagu ladinakeelsed taksonninimed. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
Minumeelest on elu mõistet ammustest aegadest seletetud "elujõu" või "hinge" olemasoluga ning on nõustutud selles et just see eristab elusorganisme eluta loodusest nii et põhimõtteliselt tähendabki see seda, et "elusad on need asjad, millel on hing" ja "hing on see, mis teeb elutust asjast elusa", teisisõnu elu on kõigi elusate asjade tunnus. Või mõtlesid Sa midagi muud? Yersinia 16. aprill 2006, kell 08.51 (UTC)
Ma ei tea päris täpselt, aga antiikajal ei räägitud selles seoses mitte elust, vaid pigem hingestatusest. Hinge ennast võidi mõista erinevalt, näiteks Demokritose järgi koosnes see väga peentest ja liikuvatest aatomitest. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
Sõna teised tähendused on praegu välja toodud, see on hea. Aga kindlasti on tarvis täpsustavat linki artiklile, kus räägitakse inimese elust inimlikus mõttes (ma ei tea, mis selle artikli pealkiri peaks olema). Andres 16. aprill 2006, kell 06.59 (UTC)
Inimelu inimelu mõistes on juba sootuks teine tera. Siin tulevad sisse filosoofilised, psühholoogilised, religioossed ja muud teemad, kundlasti teadvus, eetika, sotsioloogia ja muu seline. See artikkel võiks olla täiesti vabalt "inimelu" ja seotud oleks väga tugevalt sellega teemad nagu "ühiskond", "teadvus/mõistus" jne.
Küsimus on ainult selles, mis pealkiri panna. "Inimelu" tundub mulle liiga kunstlik pealkiri. Peaks vist olema "Elu" ja midagi sulgudes. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
Aga artiklis antud termit on tegelikult mõeldud "eluaja" (semantiliselt natuke erinev kui eluiga) tähenduses, lihtsalt näide "inimelu" on veidi sobimatu, juba näite "koeraelu" puhul mõtleksime hoopis midagi muud ja vist ei seoks seda "koera eluga" :-) Yersinia 16. aprill 2006, kell 10.31 (UTC)
Jah, üks tähendus on eluaeg, kuid ma pole kindel, kas sellest saab artiklit kirjutada. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)


Praegune definitsioon ju sisuliselt ütlebki, et "elu on elusorganismidele omane protsesside kogum". Ja edasi antakse ka mõista, et igal elusorganismil ei pruugi olla kõiki võimalikke elu tunnuseid. Seda elujõu ja hinge teooriat peab ajaloolisest küljest kindlasti mainima.

Et vältida tautoloogiat oleks äkki parem "Elu on mateeria esinemise väga keerukas vorm." Edasi oleks juba hägusem "Elu tunnuseid omavaid süsteeme (või objekte vms.) nimetatakse organismideks." (või on parem elusorganismideks). Muide, see organismide teema ei ole ka võibolla kõige parem, kuna näiteks munarakk (kasvõi kanamuna :-) ) on kahtlemata vägagi elus aga organismi mõõtu see välja ei anna, sama lugu on ükskõik millise terviklikust hulkraksest organismist väljarebitud rakuga. Ja ometi on rakul kõik "elu tunnused", soodsate tingimuste korral võib see elada kaua ja paljuneda jms. Nii et elu läbi elusorganismide (või elusolendite) defineerimine on üldse kahtlane. Kas mina tervikuna olen "rohkem elus" kui minu sooleepiteel või minu üksik maksarakk? (ja teadvus ei sobi bioloogilise elu defineerimise kriteeriumidesse kohe üldse :-) ) Yersinia 16. aprill 2006, kell 10.24 (UTC)


Jah, olen nõus, et elu ei saa defineerida ainult organismide kaudu. "Mateeria esinemise väga keerukas vorm" – esiteks ei ütle see midagi sisulist elu kohta, teiseks võib väga keerukas olla ka mitte-elu, kolmandaks pole päris kindel, kas elu on täiesti materiaalne. On ju näiteks kaua arvatud, et elu eeldab hinge (näiteks Aristotelese järgi vähemalt "vegetatiivset" hinge), ja pole tõestatud, et see nii ei ole. Samasugune vastuväide kehtib ka elutu looduse kohta, sest jällegi näiteks Aristotelese järgi on igal füüsilisel asjal peale mateeria ka vorm. Kindlasti järgivad näiteks tomistid ka tänapäeval Aristotelest. Enamik teadlasi on tänapäeval materialistid ning püüavad tõlgendada elu puhtmateriaalsena, kuid õigupoolest ei ole vist teaduslike meetoditega võimalik kindlaks teha, kas see nii on. Tõsi küll, tänapäeval on olemas ka teistsugune mateeriakontseptsioon kui Aristotelesel. Marx ja Engels omistasid mateeriale iseliikuvuse, ja eeltoodud määratlus on nähtavasti seotud sellise arusaamaga mateeriast.
Peale selle, räägitakse "kunstlikust elust", mis võib olla kehatu. Selles seoses püütakse elu defineerida puhtfunktsionaalselt (vrd Engelsil "valkkehade olelemise viis").
Nähtavasti tuleks mitte püüda anda alguses elu mõistelist definitsiooni, vaid sellele nii-öelda näpuga näidata, umbes nagu, et elu on omadus, mida omistatakse loomadele, taimedele (jne, loetelu). Selle alusel eristatakse elusloodust eluta loodusest (näiteks need-ja-need asjad). Edasi võiks rääkida, et elu üldtunnustatud definitsioon puudub ning elu tunnuste hulka on arvatud neid ja neid. Elu defineerimise kohta peaks olema eraldi alajaotus ja eraldi artikkel. Andres 16. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)


Elu kui mõiste on tegelikult enamjaolt tunnetuslik (enamus inimesi saab sisimas aru, mis elu on) ja otseselt defineerida on seda väga raske kui mitte võimatu. Sama asi on näiteks mõistega "inimene" - seda võib defineerida fülogeneetiliselt (liik Homo sapiens), zooloogiliselt (loom, kellel on need ja need omadused) filosoofiliselt, informaatiliselt, sotsiaalselt ja veel igat moodi (kaasinimene, inimlikkus jne), ükski neist pole otseselt vale aga täit selgust see ikka ei anna vaid määrab mingi kitsa aspekti, kuna mõiste on väga lai. Elul saavad olla kokkuleppelised kriteeriumid (nagu igal muul mõistel tegelikult, keele sõnade tähendused on kujunenud kõik kokkulepete alusel välja), objekti saab elusaks lugeda siis kui tal on x omadused, mis aga pole definitsioon. Aga jah, isegi bioloogilised konseptsioonid ei eelda tingimata materiaalse "keha" olemasolu, elu kriteeriumid on ikkagi teatavad protsessid (ainevahetus, paljunemine, evolutsioon jt.; kuidas need protsessid ilma materiata toimuda saaks on juba iseasi).
Jah, selle mateeria sisse toomine selgitaks elu loodusteaduslikust vaatepunktist. Muuseas, teadlased ise ei pruugi tingimata olla materialistid aga loodusteadused on, kuna tõesti, teaduslike meetoditega ei ole võimalik midagi mittemateriaalset uurida, nt. füüsika (nagu ka keemia ja ka bioloogia) juba iseenesest uurivadki mateeriat selle esinemisvormides kuna muud ei osata uurida ja ei kuulu ka loodusteaduste ojektide hulka. Bioloogia uuribki elu materiaalset poolt. Aga tõesti, elu mateeria kaudu defineerimine (nagu ka iga muu) on väga laia mõiste kitsendamine mingile valdkonnale. Ka Marxi ja Engelsi "mateeria liikuvuse" kasutamine on kitsendav definitsioon.
Aga entsüklopeedia poole ei pöördu inimesed vaatamaks "mis see elu siis on" vaid neil ongi vaja kriteeriumeid ja kitsendavaid definitsioone, et neid kuskil kasutada. Ma ei leia, et elu defineerimise kohta eraldi artiklit vaja oleks, see oleks just õige koht nii definitsioonide kui ka kriteeriumide jaoks.
Kogu selle pika ja segase jutu mõte oli tegelikult see, et kuna artikkel peaks algama ikkagi definitsiooni või selgitusega oleks tõesti vist ainuvõimalik kasutada tautoloogiat a la "elu on omadus, mis on kõigil elusatel objektidel nagu näiteks.... ja puudub elututel objektidel näiteks..." Ja siis selgitada miks täpset ja ammendavat definitsiooni pole ning seejärel tuua elu bioloogilised kriteeriumid (kuna muude valdkondade kriteeriumid (nt religioon) on jällegi tautoloogilised ja reaalselt on nende abil elu olemasolu suhteliselt raske määrata, et midagi määrata, peab olema reaalne väljund). Kriteeriumitega seotult raskused nende rakendamisel (viirused ja virioonid; külmutatud organismid kus reaalsed elu tunnused puuduvad; miks näiteks tuli pole "elus" jne). Seejärel mõiste ja tähenduse ajaloost ja muudest konseptsioonidest (hing ja elujõud)ja definitsioonidest. Ja kõige lõpuks ka sõna muudest tähendustest ja kasutustest nagu hetkel artiklis ka on. Kas selline struktuur oleks mõistlik?Yersinia 18. aprill 2006, kell 18.13 (UTC)
Arvan, et sõna muudest tähendustest tuleks kirjutada kohe üsna alguses, ja sellisel kombel, et oleks arusaadav, kas neid mõisteid käsitletakse käesolevas artiklis, mõnes teises artiklis või vikisõnaraamatus. Arvan, et eraldi võiks välja tuua inimese elu, millest räägitaks artiklis "inimese elu. Muidu tundub enam-vähem OK, eks hiljem arutame juba teksti ja vajaduse korral teeme ümber. Andres 18. aprill 2006, kell 18.49 (UTC)

-Elu on püütud defineerida ka nii, et see ei piirduks meie planeedi tuntud eluvormide iseloomulike omadustega.-

Ja need teised planeedid ei puutu suurt asjasse, kui leitakse mõnelt planeedilt mingi asi, mis ei vasta ikkagi elu kriteeriumitele siis ta pole "elus", tee mis tahad. Elu kriteeriumiks pole nt. süsinikul põhinev ehitus ja ainevahetus ega DNA olemasolu, vaid ikkagi sarnaste ühenditega (või siis mittesarnaste) seotud protsessid, mis on universaalsed. Kui puudub ainevahetus, areng, replikatsioon, evolutsioon jms, siis pole võimalik objekti "elusust" määrata ja järelikult pole ta elus, ükskõik kustkohast see ka pärit poleks. Yersinia 18. aprill 2006, kell 18.25 (UTC)

Kirjutasin algusesse täpsustava märkuse, aga tegelikult ma pole sellega päris rahul. Elu omistatakse ju ka näiteks Jumalale ja inglitele, keda enamasti peetakse mittemateriaalseteks. Näiteks Jumalal eeldatavasti puudub kõik see, mida Sa mainisid, seetõttu Jumala elu ei sobi ka selle artikli alla siin. Andres 18. aprill 2006, kell 18.54 (UTC)