Arutelu:Konstantin Päts

Nii sõna "emigreerima" kui ka sõna "emigreeruma" on tarvitusel. Sõna "emigreerima" on minu meelest küll eelistatav, aga ei hakka parandama. Andres 21:54, 30 Jan 2005 (UTC)

Vanematekogu otsus Päästekomitee loomisest (RT 1918, 1).


Maanõukogu Vanematekogu otsustas 19. veebruaril 1918:

Asutada kolmeliikmeline Eestimaa Päästekomitee, kelle kätte kuni normalsete olude loomiseni kõik riiklik võim anda. Päästekomitee liikmeteks valida K. Päts, J. Vilms ja K. Konik.

"1920−1934 ja 1937 I−V Riigikogu liige"

Hm... Kus oli Riigikogu aastail 1934 - 1937, et siis uuesti välja ilmuda?

Kaitseseisukorra tõttu oli Riigikogu tegevus peatatud. --Lulu 16. jaanuar 2006, kell 21.37 (UTC)

Ma ei ole nii loll, nagu arvatakse. Esiteks, tegevus ei olnud peatatud, vaid istungjärk lõpetatud (nagu ka iga eelmise Riigikogu istungjärgu lõpus). Kõik liikmed said edasi oma palka ja neile ei tehtud midagi (on mugav ja maitsekas, ise mitte midagi tehes, sõimata riigipead veriseks fashistlikuks diktaatoriks ja valgeks verekoeraks ja lasta tal endale selle eest palka maksta). Teiseks, kust Riigikogu (või tema liikmeksolek) 1937 uuesti välja ilmus?

Riigikogu ilmus uuesti välja 1936 aasta valimiste põjal, kus valiti uus Riigikogu ja kokku tuli see veebruaris 1937. Akra 1. veebruar 2006, kell 17.02 (UTC)
1936 toimus rahvahääletus ja 1936/37 valiti/kujundati sellel rahvahääletusel saadud volituse alusel kahekojaline Rahvuskogu (mille liige Konstantin Päts ei olnud), mis võttis 1937 vastu uue Põhiseaduse. Riigikogu eksisteeris kuni 31. detsembrini 1937 (incl), mil tema volitused lõpetati (selle ajani said Riigikogu liikmed palka edasi, kuigi nad 1934. aastast saadik koos ei käinud). Uue Põhiseaduse alusel valiti Riigivolikogu ja kujundati Riiginõukogu veebruaris 1938 ja need tulid kokku aprillis 1938.
Armas inimene, kes Sa selle kommentaari siia jätsid, palun tutvu käesoleva artikliga. Kui Sa näed seal mingeid ebatäpsusi vms, siis lisa siia asjassepuutuv kommentaar. --Lulu 23. jaanuar 2006, kell 13.02 (UTC)

Konstantin Päts ei olnud Rahvuskogu liige. Ja Riigikogu liige, nagu teisedki liikmed, oli ta kuni 31. detsembrini 1937 (incl.)

Kas on lubatud lisada siia K. P. loomingu loetelu (tema poolt asutatud asutised, organisatsioonid ja teenetemärgid, tõlgitud raamatud, tema poolt asutatud linnad)?

Jah, kindlasti võiks lisada. --Lulu 1. veebruar 2006, kell 13.56 (UTC)

Vabaduse Risti asutamise kuupäev on võetud Vabaduse Risti põhikirjast

Mnjah, tuleks ytelda. K.P. poolt asutatud ehk siis, kui vastava statuudi vms peal on tema kui riigiametniku allkiri... Ma ei tea, kas seda nimetada just K.P. loominguks... On kaks asja: kas antud isik on ise midagi loonud, või on riikliku institutsiooni (riigivanema vms) kaudu midagi ellu kutsunud, rajatud, loodud. Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt peaks antud biograafilises artiklis "loomingu" alajaotuse all rääkima siiski ja eelkõige antud isiku (isiklikust) loomingust. Vabandan, kui väikse segaduse tekitasin oma eelmise kommentaaris sisalduva soovitusega. Saan aru kyll, et nii mitmetegi K.P. poolt loodud või asutatud institutsioonide vms puhul oli samal ajal tegemist ka tema enda isikliku initsiatiiviga. Aga see tuleks sellisel juhul pikemalt lahti kirjutada. --Lulu 1. veebruar 2006, kell 18.42 (UTC)
Nõustun Lulu aruteluga. Autorlus on oma kätte ja mõistusega tehtud asi. Kui K.P tegi selle ise, siis on autor, või kui joonistas eskiisi ja keegi tegi valmis on kaasautor. Kõigil muudel juhtudel saab rääkida isegi kaasautorlusest tingimisi. Juhul, kui käis välja idee ja kirjutas alla kehtestamise paberid, siis see K.P. autoriks ega kaasautoriks ei tee. See oli Tema TÖÖ.Akra 1. veebruar 2006, kell 19.09 (UTC)
Jah, pole midagi parata, tõstsin selle lõigu praegu siia:

Sisukord

[redigeeri] Looming


See tuleks artiklisse tagasi integreerida, aga mul ei ole hetkel yhtegi ideed, mis selle alajaotuse pealkiri võiks olla. "Looming" igatahes ei sobi. --Lulu 1. veebruar 2006, kell 20.13 (UTC)

Asutatud autasud?--Boy 1. veebruar 2006, kell 20.47 (UTC)

Kas ta ei ole Iru valla aukodanik? Andres 4. märts 2006, kell 09.52 (UTC)

Tõtt öelda, ma ei ole selles kindel. See oli võetud ühest 1940. aasta ajalehest (Uus Eesti). Võtaks selle maha, kuni leian kindlama allika.

Kes oli K. P. järglane Vabariigi Presidendi ametis: Jüri Uluots või Johannes Vares (see küsimus ei näita minu madalat IQ-d, lihtsalt tahan teada, kumb neist on Wikipedia seisukohalt õige järglane)?

Kuna 1940 aasta "valimised", mille tulemusena Vares-Barbarus võimule sai polnud demokraatlikud valimised oli järgmine Uluots--Boy 19. märts 2006, kell 11.13 (UTC)
Vikipeedial endal ei ole seisukohta. Andres 19. märts 2006, kell 11.17 (UTC)
Ja eelpool toodu erinevus artiklis kirjutatuga annab sellest tunnistust ;-)--Boy 19. märts 2006, kell 11.55 (UTC)
Minu meelest tuleks asja nüansirikkamalt käsitleda. Kui Pätsi tegevus presidentiga katkes 17. juunil, kuidas ta sai siis veel hiljem presidendina allkirju anda? Miks ta siis ei lahkunud Kadriorust? Miks 21. juunil käidi tema akna taga? Andres 19. märts 2006, kell 12.26 (UTC)

Kas ta ei olnud kunstiaasta patroon? Andres 4. aprill 2006, kell 06.37 (UTC)

Kardan, et see on mingi viga või kahemõttelisus. Ühe 1940. aasta ajaleheteate järgi oli patroon Jüri Uluots.--Metskass 4. aprill 2006, kell 06.53 (UTC)

Postimees, 13. juunil 1940, nr. 157, lk. 5:

Iru rahvamaja avatalitusest osavõtjad tervitavad Vabariigi Presidenti kui Iru valla aukodanikku, kelle tõhusal toetusel on valminud neie kodumaa kaunimaid rahvamaju, ja soovivad Presidendile senist püsivust ja edu eesti rahva elu juhtimisel ja heaolu eest hoolitsemisel

Oletan, et K. P. valiti Iru valla aukodanikuks vahetult enne lõppu, nii et seda ei jõutud jäädvustada üheski teatmeteoses.

Kas on võimalik, et seda ei tule sõna-sõnalt võtta? Andres 12. aprill 2006, kell 16.25 (UTC)

Miks Mona Vabadusristid maha võttis?

Sest ma ei saanud aru millega tegu on. Välja tuleb kirjutada. --Mona 24. mai 2006, kell 12.08 (UTC)

VR liik/järk on eestiaegne ametlik lühend, mis lisati iga Vabadusristi kavaleri nimele ametlikes dokumentides ja visiitkaartidel. Inglise wikis on vastavalt igasuguste Briti ordenite lühendid en:post-nominal letters VC, GC, KG, LG ja mis iganes.

Lugejale arusaamatuid lühendeid pole mõtet kasutada. Andres 24. mai 2006, kell 17.35 (UTC)
Asjatundmatule inimesele on kõik lühendid arusaamatud. Ja kui neid ei kasuta, ei saa keegi neid kunagi teadma. 1930. aastail oli see lühend üldiselt kasutusel, millest tulekski lähtuda.
Vikipeedia ongi kirjutatud asjatundmatule inimesele ja lähtub sellest, et kõik lühendid võivad olla arusaamatud. Seda, et Päts selle autasu sai, saab kirjutada tunnustuste alajaotuses. Arvan küll, et inimene, kes kohtab lühendit VR, peaks Vikipeediast (ja Vikisõnaraamatust) teada saama, mida see tähendab. Ja Vikipeediast praegu saabki. Samuti võiks sellest lühendipruugist kirjutada artiklis Vabadusrist. Aga see ei tähenda, et Vikipeedia ise peaks seda lühendit kasutama. Andres 25. mai 2006, kell 15.36 (UTC)
Küll aga peaks mainitud pruuki Vikipeedias kuskil kirjeldama, nii et vajaduse korral oleks võimalik seda mõista. Andres 24. mai 2006, kell 17.37 (UTC)

1935 osales riigipööret toetanuid koondava, ainsa seadusega lubatud poliitilise organisatsiooni "Isamaaliit" asutamises.

Vaidlustan selle väite. Minu teada ei tehtud Isamaaliidu ainulubamiseks mingit seadust. Täitsa kindlasti olid olemas ja tegutsesid veel vähemalt Põhiseaduse Elluviimise Rahvarinne ja Eesti Rahvuslaste Klubid. Elmar Tambek on öelnud Isamaaliidu kohta järgmist:

Üks on kindel, et President ei olnud Eenpaluga rahul juba enne baasidelepingut. Põhjusi oli mitu.

Üks nendest oli Eenpalu poolt loodud "Isamaaliit". Tollele liidule taheti kangesti anda värvingut, nagu oleks ta asutatud Presidendi soovil ja nagu tegutseks ta Presidendi huvides. Minu teada (need andmed ma sain Viktor Pätsilt) Presidendil ei olnud "Isamaaliiduga" isiklikult midagi tegemist, vaid see oli Eenpalul mõeldud oma seljataguse kindlustamiseks igasuguste võimalike juhtude jaoks. Üheks seesuguseks juhuks arvati Eenpalul olevat võimalus pääseda Vab. Presidendi toolile.

[redigeeri] Tsitaat

Kust see tsitaat pärit on? Viidake.--Boy 20. juuni 2006, kell 20.31 (UTC)

Eks ikka sellest kõige elementaarsemast raamatust: Elmar Tambeki Tõus ja mõõn.--Christopher Robin 21. juuni 2006, kell 06.00 (UTC)

(1934 keelustati kõik parteid)

See on kindlasti desinformatsioon.

Mis allikale viidates Sa seda väidad?
Minule kättesaadavate allikate põhjal see just nii oli. Näiteks väidab Turtola raamatus President Konstantin Päts lk 151-152 "Järgmise sammuna lõpetas ta 1935. aasta märtsis kõikide parteide tegevuse. Vahetult pärast seda asutas valitsus Isamaaliidu. Selle ülesandeks oli tugevdada rahvuslikku ühtsust ja kindlustada riigi püsimajäämine. Teisi poliitilisi organisatsioone või parteisid vaikiva oleku ajal ei lubatud. Parteide keelustamisega kadus ka Pätsi enda omaaegne põllumeeste partei. Ametlikult väideti, et Isamaaliit seisab parteielust kõrgemal ja esindab rahva tõelisi huve.". Samas lk 189-190 (jutt on ajast peale 1937. aasta konstitutsiooni vastuvõtmist - Rahvuskogu valimistest): "Parteide tegevus ei olnud ikka veel lubatud. Päts lõi rahvarinde-nimelise ühenduse, mis oligi ainus organisatsioon kes sai loa valimistööks." ja lk 191: "Isegi 1939. aasta sügise välispoliitiliselt raskes olukorras või baaside ajal ei lubanud ta parteide taasasutamist. --Boy 21. juuni 2006, kell 07.34 (UTC)
Riigi Teatajale. See on minu silmis autoriteetne allikas, mitte mingi finlandiseerunud vasakpoolne soome professor. Nimeta 1934. aasta RT number ja artikkel, kus on parteid keelustatud. Parteide tegevus peatati 1935 (nagu isegi Turtola väidab - mitte 1934; see on ikkagi aastane vahe - või mitte?). Ma ei tea, millal parteid ametlikult likvideeriti (kui sellega üldse 1940. aastaks valmis saadi), kuid oletan, et see toimus pärast 1938. aastat. Ja üldse. mul ei ole siin kõiki kasutatud ja teadaolevaid allikaid (1930. aastate ametlikud väljaanded, Riigiarhiivi materjalid) arvuti kõrval käepärast (enamust ma üldse ei omagi). Seepärast võtab mul reageerimine aega.
Kui Turtola pole Su jaoks piisavalt autoriteetne allikas siis ma tsiteerin teisi allikaid: Küllo Arjaks "A&A Eesti suurmeestest" lk 49: "Sisepoliitilise rahu saavutamiseks katkestati parlamendi töö, peatati erakondade tegevus, pikendati kaitseseisukorda" või siis EE 14 lk 394 (lause mis Sulle alguses ei sobinud: "Kaldus autoritaarsusesse (V Riigikogu laialisaatmine 1934, kõigi erakondade tegevuse peatamine 1935). Ma arvan, et need võiksid nüüd piisavalt autoriteetsed allikad olla. Ma möönan, et parteide keelustamine on ehk liiga "kõva" sõna....sobivam oleks parteide tegevuse peatamine.--Boy 21. juuni 2006, kell 16.12 (UTC)
Ja veel, minul ei lasu enam kohustust tõestada, et parteid olid keelustatud. Ma olen seda juba korduvalt teinud viidates vähemalt kolmele allikale. Ootaks nüüd Sinu poolset konkreetset allikaviidet, mis minu faktid ümber lükkab.--Boy 21. juuni 2006, kell 16.15 (UTC)
See on vahest Sulle uudis, aga Päts ei avaldanud valitsuse ametlikke korraldusi Turtola teostes, vaid Riigi Teatajas.
Ma möönan, et parteide keelustamine on ehk liiga "kõva" sõna....sobivam oleks parteide tegevuse peatamine Q.E.D.
lause mis Sulle alguses ei sobinud: "Kaldus autoritaarsusesse (V Riigikogu laialisaatmine 1934, kõigi erakondade tegevuse peatamine 1935)
See lause ei sobi mulle ka praegu, kuid ma pole võimeline seda maha võtma. Ka siin on õeldud, et erakondade tegevus peatati, mitte seda ei keelustatud. Mida Sa tõestada tahad? Ma käin kogu aeg peale, et peatati.
Ja veel, minul ei lasu enam kohustust tõestada, et parteid olid keelustatud. See teeb täpselt sama välja, kui keegi teeks siin (näiteks autoriteetsele Eino Saaremaale toetudes) sissekande, et Päts tegi korralduse maha lasta kõik Riigikogu liikmed ja pärast teeks möönduse, et - uups! - tegelikult tegi ta korralduse Riigikogu istungjärk puhkusele saata - aga muus osas jääb kõik endiseks (sest põhimõtteliselt teeb see sama välja) ja minu ülesanne on tõestada, et sellist korraldust pole kunagi tehtud. Keelustamine ja peatamine on kaks eri asja. Arvan, et edaspidisel vaidlusel pole mõtet. --Christopher Robin 22. juuni 2006, kell 05.40 (UTC)
Aga ikkagi, tead sa, millises RT-s avaldati parteide tegevuse peatamise korraldus? --Boy 22. juuni 2006, kell 13.57 (UTC)
Siseministri sundmäärus nr. 1 (RT 1935, 21, 200), antud 5. märtsil 1935, jõustus 20. märtsil 1935. Ja veel. Siseminister oli Kaarel Eenpalu, mitte K. P.!
§ 1. Erakondade ja teiste samu sihte taotlevate ühingute ning nende liitude tegevuse panen seisma.
Esimeses lõikes tähendatud ühingute ja liitude hulka kuuluvad ka igasugused komiteed ja muud organisatsioonid, mis taotlevad politilise võitluse sihte või mis asutatud politilise kihutustöö tegemiseks valimistel või muil säärastel juhtudel.--Christopher Robin 27. juuni 2006, kell 09.01 (UTC)
Täielikkuse huvides lisan ka Ühingute ja nende liitude seaduse (RT 1938, 42, 396) II osa kolmanda lõike:
Käesoleva seaduse jõustumisega kehtivuse kaotanud Ühingute ja nende liitude seaduse alusel asutatud politilised parteid ehk erakonnad ja teised samu sihte taotlevad politilised ühingud ja nende liidud kuuluvad likvideerimisele käesoleva seaduse § 19–22 ettenähtud korras.--Christopher Robin 27. juuni 2006, kell 09.08 (UTC)

[redigeeri] Pätsi valitsused

Need tuleb tõsta eraldi artikklitesse. Siia paneb lingi neile.--Boy 21. juuni 2006, kell 07.35 (UTC)


Vikipeedias on tavaliselt valitsuse koosseis valitsusjuhi artiklis. Kui ära ei mahu, siis on teine asi. Andres 21. juuni 2006, kell 09.04 (UTC)

...näiteks teatas ta Jämejalas ükskord oma hooldajale, et peab minema Toompeale Riiginõukogu istungile.

Võin lisada, et samasuguseid haigustunnuseid ilmutas ta juba hiljemalt 1918. aastast. Usun, et see on mingi anekdoot. Tema Buraševo haigusloos on küll kummalisi väiteid, kuid mõelge olukorra peale: olete iseseisva riigi riigipea, kelle maad okupeeritakse juba 15 aastat ja teid ennast hoitakse kinnises vaimuhaiglas. Iga teie sõna võidakse kasutada teie vastu ja haiguslukku kirja panna. Ütlete, et olete Eesti Vabariigi President ja teid tuleks sellele vastavalt kohelda – ja teile vastab mingi sanitar: tean, tean, kõrvalpalatis on kaks Napoleoni. Mõelge Knut Hamsuni ja Risto Ryti analoogilise saatuse peale. --Christopher Robin 20. juuli 2006, kell 07.35 (UTC)

Pärast valimisi ning uue parlamendi esimest istungit 21. juulil esitas Päts Johannes Vares-Barbaruse ettepanekul tagasiastumispalve, mille parlament 23. juulil rahuldas.

See väide on vale, aga vahest pole detailid kõigile teada. Päts kirjutas tagasiastumise käskkirja ja see läks Riigi Teatajas trükkimisele, kuid nähtavasti ei tundunud see käskkiri piisavalt alandlik ja seepärast mõeldi välja see nn tagasiastumispalve. RT esimesest variandist on/oli? säilinud üks eksemplar ja seda hoidis Ernst Jaakson NY-s enda käes.

Ja tuleb ka märkida, et kumbki akt ei olnud K. P. enda silmis kehtiv (ta luges end Vabariigi Presidendiks kuni surmani), samuti mitte ka Jüri Uluotsa (1944. aasta Valimiskogu protokoll) ega August Rei silmis (käskkiri 9. jaanuarist 1945). --Christopher Robin 20. juuli 2006, kell 08.10 (UTC)


[redigeeri] Mustamine

Kui on refereeritud kedagi, paluks tuua viited. Kui pole refereeritud tuleks asi kindlasti ümber sõnastada - see pole neutraalne vaatepunkt.--Boy 20. juuli 2006, kell 12.51 (UTC)

Veidi kahju, arvasin, et olen Eino Saaremaa ilkuva ja mõnitava stiili täpselt tabanud. Põhimõtteliselt olen lapanud kõiki mainitud autoriteete (välja arvatud Tõnisson, kes ise pole vist midagi kirjutanud), lisaks veel artikleid, Eino Saaremaad ja kellegi Tõivelemb Vallaku raamatut Munamäe lahing. Aga taoline lõik peaks artiklis kindlasti olema, neutraalsuse mõttes. Ma ei saa uskuda nii erinevatelt seisukohtadelt tehtud vastukäivaid süüdistusi, mis on üksmeelel ainult ühes - ühe väikeriigi riigipea moraalselt hävitada. --Christopher Robin 21. juuli 2006, kell 07.58 (UTC)

Minule jääb kohe esimeses lauses arusaamatuks, kuidas saab terve mõistusega inimene nimetada Magnus Ilmjärve nõukogude ajaloolaseks kui tema aktiivsem tegevus ajaloolasena sai alguse 1980. aastate teisel poolel – kusjuures sel ajal ta midagi trükis veel ei avaldanudki. Ilmjärv on sündinud 1961, seega on kogu tema viljakam teadustegevuse periood jäänud Eesti Vabariigi 15 aasta sisse. Esimene monograafia ilmus 1993 ja selles küll mingeid nõukogulikke seisukohti ei ilmnenud. Pigem vastupidi.

Kogu see lõik on kirjutatud väga emotsionaalselt ja püüdmatagi neutraalsust säilitada. Tuleks rääkida erinevatest käsitlustest Pätsu tegevuse kohta, mitte nimetada iga isamaaliidulikust ajalookäsitlusest kõrvalekalduvat uuringut mustamiseks või nõukoguliku ajalooteaduse sünnitiseks. Seetõttu on pealkiri "mustamine" juba hinnanguline. Kui see lõik on kellegi tsitaat, siis tuleb see ära märkida. Kui ei, siis sellisel kujul see siia jääda ei või. -- Toomas 21. juuli 2006, kell 08.13 (UTC)

Tõstsin selle alajaotuse tervikuna välja. Sellisel kujul see kindlasti ei sobi, ei aita ka mingid viited.

== Mustamine ==

Konstantin Päts on enim mustatud üksikisik Eesti ajaloos. Seejuures on temale esitatud kõikvõimalikke vastukäivaid ja üksteisele vastukäivaid süüdistusi ja paljastatud teda täiesti erinevate kuritegude kordasaatmises.

Kogu Eesti NSV aja paljastasid objektiivsed ja usaldusväärsed nõukogude ajaloolased(Gustav Naan, Viktor Maamägi, Magnus Ilmjärv, Rein Kordes jpt) tema kui kodanluse juhi natsismi, militarismi ja sõjaks valmistumist Nõukogude Liidu vastu ja kuritegudes töölisliikumise vastu.

Paraku ilmnes 1988. aastaks, et avalikku arvamust see kampaania ei olnud mõjutanud, Konstantin Pätsi mäletati ikka veel ja oli ikka veel üksikuid rahvavaenlasi ja kodnatse, kes lootsid Eesti Vabariigi taastamist.

Tuli välja mõelda midagi rafineeritumat. Lavale tulid uued jõud (Andrus Roolaht (endine Rein Kordes), Gustav Naan (uuesti), Magnus Ilmjärv (uuesti), Heldur Tõnisson jpt). Nüüd ilmusid välja tõendid hoopis selle kohta, kuidas Konstantin Päts oli kogu oma elu jooksul tegelnud ainuüksi Eesti Vabariigi reetmise ja mahamüümisega juba enne selle tekkimist. Reeturlik oli juba tema päritolu ja näoilme. Tõestatult (millegipärast ei oldud neid tõendeid avaldatud Eesti NSV-s) oli ta pidevas otseühenduses Nõukogude Liidu saatkonnaga Tallinnas, saades sealt pidevalt raha ja juhendeid Eesti Vabariigi hävitamiseks. Kõik, mis ta tegi, oli reetmine, diktatuur ja riigipööre. Hendrik Alliku väitel teatati EKP-le juba 1920. aastate algul Keskusest, et Konstantin Päts on reetur ja kogu EKP tegevus oli pühendatud selle reetmise ärahoidmiseks.

See kampaania mõjus palju tõhusamalt kui eelmine. Konstantin Pätsi (mõnikord segi aetud fiktiivse tegelase Konstantin Pätsuga) uskumatutele ja imelistele seiklustele Eesti Vabariigi hävitamisel on pühendatud terve meelelahutustööstuse ja teaduse haru. Nüüd on Konstantin Päts koos tema juhitud riigiga lõplikult ajaloo prügikasti heidetud.

Küsimus ei ole selles, kas süüdistused on õigustatud või mitte. Esitus peab olema asjalik ja erapooletu. Andres 21. juuli 2006, kell 08.48 (UTC)