Lietotāja diskusija:Zummis

Vikipēdijas raksts

Vispār pastāv vienošanās, ka mēs nelietojam tik vispārīgas kategorijas kā "Itālieši", "Vācieši" u.tml. - pietiek ar konkrētākām kategorijām (šajā gadījumā "Itāliešu politiķi"). --Dekaels 19:51, 4 decembrī, 2006 (UTC)

Precīzāk, "Itālijas politiķi", "Itālijas premjerministri" u.tml. --Dekaels 19:55, 4 decembrī, 2006 (UTC)
Saprotu un pilnībā piekrītu, taču šobrīd vienkārši saliku visus zem vienas kategorijas, lai vēlāk izmainītu (un lai varētu vēlāk atrast). Vienkārši šodien man vairs nebūs tik daudz laika, lai viņus visus izmētātu vēl pa apakškategorijām. Kas attiecas uz kategoriju "itālieši" - es viņu nemaz neizveidoju. :) Vēlāk ar to visu paņemšos, sakārtošu un papildināšu. --Zummis 19:58, 4 decembrī, 2006 (UTC)
Nu, tā kā tajā kategorijā bija maz rakstu, apmēram tiku ar to galā. :) --Dekaels 20:11, 4 decembrī, 2006 (UTC)

[izmainīt šo sadaļu] Un vēl par kategorijām

Es negribu, lai tas izskatās pēc piesiešanās, bet vēl viens komentārs. :) Itālija tomēr nav Senās Romas politiskā mantiniece (Senā Roma tomēr bija valsts ar citu teritoriju, valodu u.tml.), tā kā diez vai rakstiem par Seno Romu vajadzētu likt kategoriju "Itālijas vēsture" (rakstiem par Seno Romu, protams, ir arī citas kategoriju problēmas, kas būtu jārisina...). Tas būtu apmēram tā, kā likt rakstam "Šumeri" klāt kategoriju "Irākas vēsture". :) --Dekaels 20:34, 4 decembrī, 2006 (UTC)

Romas karaliste un Romas republika šajā kategorijā atradās jau iepriekš. Arī šo iedalījumu es neizdomāju. ;) Taču domāju, ka var gan ieskaitīt pie Itālijas vēstures. Ir pietiekoši daudz piemēru, kas pierāda pretējo. Tikpat labi Livoniju nevar uzskatīt par Latvijas vēsturi, Žečpospoļitu nevar pieskaitīt Lietuvas vai Polijas vēsturei, PSRS nevar uzskatīt par Krievijas, Latvijas utt. vēsturi. Domāju, ka nekāds ļaunums no tā neradīsies, ja Senās Romas vēsture paliks pie Itālijas. ;) --Zummis 20:45, 4 decembrī, 2006 (UTC)
Raksts par Seno Romu vēl var būt kategorijā "Itālijas vēsture", savukārt nedz Romas senātam, nedz jo vairāk Jūlijam Cēzaram u.tml. ar Itālijas vēsturi, manuprāt, nudien nav nekāda sakara. --Dekaels 20:48, 4 decembrī, 2006 (UTC)
Nu tā gluži nav, ka abolūti nav nekāda sakara :)
Man liekas, ka rakstam konkrēti par Seno Romu vajadzētu būt ne tikai kategorijā Itālijas, bet Spānijas, Ēģiptes, Turcijas, Lielbritānijas utt. - visās, kuru mūsdienu teritorijā tā Senā Roma bija. Jūlijs Cēzars gan var palikt tikai Senajā Romā, jo tā tad pati iekļautos tajās mūsdienu valstu vēsturēs.
Tātad piemērs: Žečpospoļita - kategorijas - Polijas, Lietuvas, Latvijas, Baltkrievijas, Ukrainas vēsture, jo nevienas šīs valsts vēstures sapratne nav iedomājama bez šīs Polijas-Lietuvas valsts "līdzdalības". Mans priekšlikums raksts Bizantija - vesels birums mūsdienu valstu vēsturu kategoriju, savukārt Nikā sacelšanās - tikai Bizantija --Feens 21:52, 4 decembrī, 2006 (UTC)
Nu, jāatceras gan, ka teritorijas vēsture nebūt ne vienmēr ir valsts vēsture. --Dekaels 22:06, 4 decembrī, 2006 (UTC)

Es esmu par Feena ideju. Par Cēzara vietu gan var vēl strīdēties. Ņemsim Livonijas piemēru. Tad jau varam apgalvot, ka Valteram fon Pletenbergam vispār nav sakara ar Latvijas vēsturi, jo Livonija kā valsts arī vairs neeksistē (to vēl varbūt varētu pieņemt). Taču tieši tas pats ir arī ar Žečpospoļitu, Krievijas impēriju vai Nacistisko Vāciju (šobrīd nemaz nerunāšu par Svēto Romas impēriju vai Austroungāriju, lai neiegrimtu vēl dziļākās diskusijās, jo par šīm divām varētu vēl pastrīdēties). Visas šīs valstis bija pārnacionālas un sniedzās ārpus jelkādām mūsdienu teritorijām, taču vai varam apgalvot, ka, piemēram, Krievijas impērijas cari nepieder pie Krievijas vēstures? Nieliekot šādus rakstus kā par Cēzaru kategorijā pie Itālijas vēstures galu galā var izrādīties, ka šajā sadaļā neparādās vērtīga informācija par to, kāda izskatījās, piemēram, politiskā dzīve un administratīvā pārvalde Itālijas teritorijā. Un, galu galā, nebūs taču tā, ka tu aizbrauksi uz Romu, un uz jautājumu "Kas ir Romiešu Forums?" vai "Kas ir Kolizejs?" tev atbildēs, ka tā nav viņu, bet gan kādas izbijušas, ar viņiem nesaistītas impērijas vēsture. --Zummis 01:17, 5 decembrī, 2006 (UTC)

Kā jau teicu, pamatraksts par Seno Romu var būt kategorijā "Itālijas vēsture" (u.tml.). Savukārt, runājot par tādiem rakstiem kā "Jūlijs Cēzars" u.tml., jāievēro vēl kas: princips nelikt tik vispārīgas kategorijas; kategorijām jābūt pēc iespējas konkrētām. --Dekaels 09:20, 5 decembrī, 2006 (UTC)
Nav runa par to, vai kaut kam ar kaut ko "vispār ir sakars", bet gan par to, kuras kategorijas ir vispiemērotākās. Ne angļu, ne vācu, ne spāņu, ne franču, ne arī, starp citu, pašu itāliešu rakstam par Romas Republiku (vai Romas Impēriju) nav kategorijas "Itālijas vēsture", jo citas kategorijas gluži vienkārši ir piemērotākas. Un tas nebūt nenozīmē, ka visās šajās vikipēdijās tiktu uzskatīts, ka Romas Republikai vai Impērijai nav nekāda sakara ar Itālijas vēsturi.
Tāpat arī, piemēram, Valteram fon Pletenbergam būtu jābūt kategorijā "Livonijas ordeņa mestri", tai – kategorijā "Livonijas ordenis", savukārt ordenim vajadzētu būt minētam rakstā "Latvijas vēsture", tāpat kā Senajai Romai attiecīgi – rakstā par Itālijas vēsturi. --Tail 11:15, 5 decembrī, 2006 (UTC)
Vispārīgās kategorijas arī es neatzīstu, tāpēc kompromiss būtu sadalīt Itālijas vēsturi apakškategorijās. :) --Zummis 13:42, 5 decembrī, 2006 (UTC)

[izmainīt šo sadaļu] Un tagad par katoļiem :)

Domāju, ka saprotu, kāpēc tu pārmainīji mazo "b" uz "B" un attiecīgi arī izveidoji jaunu kategoriju (klasiskais arguments: lai šķirtu institūciju no celtnes), taču diez vai vajadzēja to darīt bez diskusijas, jo: pirmkārt, nekādu īstu iemeslu valodas normu ziņā tam nav ("Katoļu" var būt ar lielo "K" tāpēc, ka "Roma" ir īpašvārds); otrkārt, paši katoļi lieto abas formas (un vēl citādas, skat. google); treškārt, vairāk vai mazāk nopietnos "laicīgajos avotos" vispār dominē forma "Romas katoļu baznīca", nedaudz retāk arī "Romas Katoļu baznīca" (valdības lapās, ziņu serveros, politika.lv un citur).

Skaidrs, ka šis ir strīdīgs jautājums, un savulaik vispār tas jau ir bijis aktuāls Vikipēdijā (toreiz mēģināju noskaidrot pareizo variantu sarunā ar valodnieci Andru Kalnaču - viņa bija par mazā "b" variantu). --Dekaels 10:56, 6 decembrī, 2006 (UTC)

Fakts, ka nomainīju no "b" uz "B" man nemaz nešķiet tik ļoti satraucošs. Strīdīgums valodas jautājums ir normāls, strīdēties var par visu un vienmēr, bet vai tas ir to vērts? :) Padomā, cik mēs rakstus varētu uzrakstīt strīdēšanās vietā! :D Ja nopietni, domāju, ka šajā gadījumā "B" lietošana ir atbalstāma, jo tādā veidā vismaz kaut nedaudz tiek novērstas iespējamās neskaidrības, piemēram, rakstā "Romas Katoļu baznīca", kur ir šāds fantastisks teikums: "Romas Katoļu Baznīca ir lielākā kristiešu Baznīca pasaulē." Ko tu saprastu, ja tiktu lietoti mazie "b"? Ņemot vērā, cik šī lapa ir nepilnīga, īsti skaidrs, vai runa ir par ēku vai institūciju, nekļūst. Ja būtu runa par Katoļu baznīcu bez vietniekvārda "Roma", vēl šādu variantu varētu pieļaut, jo tad vēl grūti būtu pārprast, taču šis gadījums ir citāds.
Par dažādu formu lietošanu internetā. Nedomāju, ka visi, kas rakstījuši par Baznīcu kā institūciju, vispār ir dzirdējuši par šādu valodnieku diskusiju un iespējams pat neiedomājas (vai/un nesatraucas), ka viņi varētu būt kaut ko uzrakstījuši nepareizi. Sakarā ar tavu pēdējo argumentu - cik valodnieku, tik arī viedokļu. Aptaujā vismaz 15 "speciālistus", parādot viņiem konkrēto piemēru, tad arī varēsim runāt, vai tomēr nebūtu labāk atstāt veco versiju. --Zummis 12:14, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Manuprāt, auglīgāk (un daudz korektāk) būtu palabot rakstu, nevis vienkārši ērtības labad, neiesaistoties diskusijās, pārveidot jau esošas kategorijas ar diskutablu nosaukumu. --Dekaels 13:02, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Un, runājot par "aptaujām", varbūt vispirms vajadzēja sarīkot aptauju tepat, lai noskaidrotu, vai ir nepieciešama jauna versija. --Dekaels 13:06, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Taisnība, pašu rakstu arī vajadzētu uzlabot (tam gan man šobrīd nav laika, jo jāmācās). Kategoriju pamainīju tādēļ, ka nevēlējos ievietot linku (no Dominikāņiem) uz kategoriju, kas pēc maniem ieskatiem (arī objektīvi skatoties) šķita aplama. Esmu vienmēr ticis mācīts Baznīcu-institūciju rakstīt ar lielo "B", tādēļ man arī šis jautājums nešķita tik ļoti "sāpīgs".
Vēl viena piebilde. Tu raksti, ka ""laicīgajos avotos" vispār dominē forma "Romas katoļu baznīca"", kas nebūt nav patiesi. Man mājās stāv divas apjomīgas grāmatas: Trūps H. Katoļu Baznīcas vēsture. R., 1992. (343 lpp.), kā arī Strods H. Latvijas Katoļu Baznīcas vēsture. - R., 1995. 385 lpp.) Tajās institūcija visur tiek apzīmēta ar lielo "B", bet katrā ziņā tie nav vienīgie piemēri. Pie tam, diskusijai "post factum" arī nav ne vainas. ;) --Zummis 14:28, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Novērsu Tevis izdarītās izmaiņas, jo ir nekorekti un absolūti nepieņemami strīdīgos jautājumos kaut ko radikāli mainīt bez diskusijas. Tu rakstīji: "Aptaujā vismaz 15 "speciālistus", parādot viņiem konkrēto piemēru, tad arī varēsim runāt, vai tomēr nebūtu labāk atstāt veco versiju." Drīzāk gan vajadzētu būt otrādi: Tev vajadzētu aptaujāt 15 speciālistus, kas atbalstītu maiņu, tad varētu domāt par jauno versiju. --Tail 14:33, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Nu labi, mainiet, raudāt tāpēc nesākšu. ;) Taču, kā jau teicu, nebiju domājis, ka par šo jautājumu vispār ir jādiskutē, jo mazā "b" lietošanu uzskatīju par parastu neuzmanības kļūdu. Neesmu īpaši reliģiozs katolis, tomēr, cik man ir gadījies lasīt zinātniskos (teoloģiskus un vēsturiskus) tekstus, esmu vienmēr saskāries ar lielā "B" lietošanu. Kas attiecas uz tiem 15 speciālistiem, es tādus patiešām varētu dabūt, taču man fiziski nav laika ar to nodarboties. Es atvainojos, jo acīmredzot esmu aizskāris jūsu vikipēdistu jūtas neiesākot diskusiju par šo jautājumu, taču arī es vienkārši cenšos panākt korektu valodas lietojumu. Kopumā diskusijas formu atzīstu par ļoti labu veidu, kā uzraudzīt rakstu un formalitāšu kvalitāti, tomēr neuzskatu, ka šī mana principiāli kļūdainā gājiena dēļ uzreiz būtu jānovērš sekas. Jūs abi tiešām uzstājat uz mazā "b" lietošanu? Līdz šim vienīgais nopietnais pretarguments lielajam "B" ir minētais Andras Kalnačas uzskats. --Zummis 15:06, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Izmaiņas novērsu nevis tāpēc, ka būtu par vienu no šiem variantiem, bet gan tāpēc, ka sākumā izmainīt un tad prasīt pierādījumus no citiem principā nav korekti (vispirms tomēr jābūt diskusijai un tikai pēc tam izmaiņām).
"B" lietojums ir problemātisks, jo, ja tam nav valodnieciska pamatojuma (un par šo pamatojumu ir šaubas), tas varētu nozīmēt neitralitātes zaudēšanu (nevar noliegt, ka droši vien izteikti liela daļa katoļu uzskata, ka visur jālieto lielais burts). Arguments, ka citādi institūciju nevar atšķirt no celtnes, tomēr nav pārāk nopietns, jo kontekstā vienmēr ir skaidrs, par ko ir runa (un, ja nav, tad problēma ir kontekstā, nevis burtos...). --Tail 15:37, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Tieši par to arī ir runa - diskutabli jautājumi vispirms ir jāapspriež. Jāņem vērā, ka šis ir gadījums, kur ļoti daudz tiek lietoti dažādi varianti. Vispirms ir jāmēģina noskaidrot īstais, ja tāds ir, vai arī ieteicamais (tiesa, diez vai mēs to varam izdarīt Vikipēdijas robežās).
Variants ar "B" no valodniecības viedokļa īsti loģisks nudien neliekas. --Dekaels 17:32, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Teoloģijā gandrīz vienmēr ir lielais "B", zinātnē ļoti bieži, taču ne obligāti, valodniecībā ir visādi. Atkārtoju, ka nezinu, vai tas ir kādā veidā fiksēts vai pamatojams valodniecībā, taču tīri zinātniski (ņemot vērā "B" absolūto dominanci teoloģijā) precīzāks tomēr būtu lielais "B", jo šķiet, ka Vikipēdija ir vairāk zinātniska, nevis valodnieciska rakstura enciklopēdija. Savus argumentus esmu paudis, ja jūs vienalga nevēlaties mainīt, varu paziņot, ka vairāk par šo tēmu diskutēt netaisos, lai tad diskusija kaut vai beidzas kārtējā strupceļā. --Zummis 20:38, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Nav jau runa par termina lietojumu valodniecībā, bet gan par to, ka terminus veido atbilstoši valodas normām (šoreiz - lielo burtu lietojumam), ko nosaka valodnieki. Protams, ne vienmēr viss, ko nosaka valodnieki, ir pieņemams, taču šajā gadījumā īsti nopietna, loģiska argumenta par labu "B", manuprāt, nav. --Dekaels 20:53, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Valodnieki jau arī nav vienisprātis - vieni saka tā, otri atkal citādi. Ir jau vēl vārdi, par kuriem var diskutēt, piemēram, Dievs un Kungs (tajā pašā nozīmē). Viss ir atkarīgs arī no reliģiskās audzināšanas. Ateistiem laikam ir visgrūtāk pieņemt lielo burtu.
Varbūt tomēr vēl nedaudz par lielo "B". :) Īsti neredzu arī atšķirību starp Latvijas Republikas Saeima un Romas Katoļu Baznīca. Vārdu "Saeima" gan visur ir pierasts rakstīt ar lielo, kādēļ tad ne vārdu "Baznīca"? --Zummis 21:13, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Par "Dievu" un "Kungu" nediskutē. Visus dievu vārdus (Dievs, Zevs, Allāhs, Jehova etc.) raksta ar lielajiem burtiem, un tur nav nekādu problēmu. Jautājums par to, vai reliģiskām organizācijām jāizrāda kāda īpaša cieņa (rakstot "Saentoloģijas Baznīca", "Septītās Dienas Adventistu Baznīca", "Jēzus Kristus Pēdējo Dienu Svēto Baznīca" etc.) tomēr ir krietni sarežģītāks.
Esmu pārsteigta, ka tu neredzi atšķirību starp Saeimu un vienu konfesiju (valsts skar visus cilvēkus, reliģija – tikai daļu, turklāt tā ir atdalīta no valsts). Augstāko valsts varas institūciju nosaukumos visus vārdus raksta ar lielo burtu (tas nu reiz patiešām ir normēts). --Tail 21:41, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Uzskatu, ka par vārdiem "Dievs" un "Kungs" var diskutēt no filozofiskā viedokļa. Tie konkrētā gadījumā ir tikai apzīmējumi pārdabiskai būtnei. "Viņam" nav vārda. Pie tam, ir atsevišķi gadījumi, kad, manuprāt, nebūtu jāraksta "Dievs" ar lielo burtu. Tas ir gadījumā, kad runāju par dievu kā fenomenu - būtni (dievību) filozofijā, nerunājot konkrēti par Dievu, Zevu vai Allahu.
Nesatraucies, atšķirību starp Saeimu un Baznīcu es saskatu. :) Šķiet, tev trūkst filozofiska piegājiena problemātikai. Arī kristīgā reliģija eksistē kā sava veida valsts, agrāk katolicismā tas bija pavisam labi redzams - pāvestam bija milzīga garīgā un laicīgā ietekme daudzās Eiropas (mazāk pasaules) valstīs. Mēs runājam par Romas Katoļu Baznīcu visā tās pastāvēšanas vēsturē, nevis tikai mūsdienās. Viduslaiku cilvēkam izslēgšana no Baznīcas bija viens no bargākajiem sodiem, tā bija izslēgšana no sabiedrības. Šajā laikā Baznīca skāra visus cilvēkus (kristietībai piederīgos), un tai bija arī valstiski elementi, piemēram, vadītājs (pāvests) un nodevas.
To, ka valsts institūcijas raksta ar lielo burtu, es labi zinu. Baznīca, pēc manām domām, no šīs kategorijas nemaz tik ļoti tālu nav (vai vismaz vēsturē nebija), bet apgalvojums, ka reliģija "ir atdalīta no valsts", ir attiecināms tikai uz mūsdienām un neseno vēsturi. --Zummis 22:50, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Par vārdiem "Dievs" un "Kungs" var diskutēt no gaužām daudziem viedokļiem, bet tas, šķiet, patlaban nav mūsu diskusijas mērķis. Turklāt lielos burtus lieto tikai tad, ja runā par konkrētiem dieviem (ja runā par dievu kā fenomenu, lieto mazo burtu), tā kā par to nav vērts satraukties.
Tu, šķiet, neuztver, ka patlaban runa nav par filozofisku piegājienu problemātikai, bet gan par enciklopēdijas rakstu kategorijām, proti, maksimāli precīzām un neitrālām, turklāt atbilstoši mūsdienu, nevis, piemēram, viduslaiku faktu materiālam. Jāpiezīmē, ka kristīgās baznīcas vēsturē es orientējos diezgan labi, tāpēc to nav nepieciešamības man izklāstīt. --Tail 23:16, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Tavu kompetenci reliģijas jautājumos neapšaubu, mani tikai nedaudz samulsināja tavs izteikums, ka reliģija neesot saistīta ar valsti. Par filozofiju. Es jau arī cenšos pēc iespējas neatvirzīties no tēmas. Filozofiskais piegājiens tikai palīdz izskaidrot manus uzskatus vai arī atspēkot oponentu argumentus, kā arī apskatīt jēdziena problemātiku kopumā. Valodniecība, kā tu būsi pamanījusi, precīzas un viennozīmīgas atbildes uz visiem jautājumiem sniegt nespēj. --Zummis 23:40, 6 decembrī, 2006 (UTC)
Citēju Satversmes 99. pantu: "Baznīca ir atdalīta no valsts."
Problēma ir tā, ka mēs nevaram filozofiski izspriest, kādi valodas normatīvi jālieto enciklopēdijā (vai Tev šķiet, ka filozofija spēj sniegt "precīzas un viennozīmīgas atbildes uz visiem jautājumiem"?). --Tail 00:06, 7 decembrī, 2006 (UTC)
Satversmi pārzini, kā izskatās. :) Filozofija protams arī nespēj sniegt visas atbildes, taču tā vismaz dod atšķirīgu skatienu, ļauj lietas aplūkot no otras puses. Ar filozofiju vien tiešām laikam nepietiks, lai tiktu skaidrībā par valodas normatīviem, tādēļ es jau cenšos lietas skatīt interdisciplināri.
Negribu bojāt sev un visiem citiem garastāvokli, strīdoties par sīkumiem, tādēļ šo te visnotaļ garo diskusiju ierosinu beigt. Labāk veidosim rakstus, nevis ieiesim dziļi diskusijās, kuras tāpat nenoved ne pie kāda mērķa! :) --Zummis 01:47, 7 decembrī, 2006 (UTC)

[izmainīt šo sadaļu] Par saitēm

Gribēju pateikt, ka iekšējās saites uz jēdzieniem jāliek tikai tad, kad tie tekstā tiek minēti pirmoreiz, ja vien teksts nav ļoti garš. Neiesaka arī bez vajadzības likt saites uz gadiem, dekādēm, gadsimtiem, sevišķi tad, ja par tiem nav rakstu (skat. [1]).

Bet citādi – raksts par rokoko mums jau sen bija vajadzīgs! --Tail 18:51, 12 decembrī, 2006 (UTC)

Labi, tā nav problēma. To saišu likšanu gadiem es arī tā pārmērīgi neatbalstu, parasti nelieku. Hmm, gadsimtiem vēl varbūt ir kāda jēga, tos vismaz kaut cik reāli ir nākotnē ievadīt. Par iekšējām saitēm centīšos ievērot. --Zummis 04:29, 13 decembrī, 2006 (UTC)