Discussion Wikipèdia:Presa de decision/Carta lingüistica
Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
Somari |
[Modificar] Grafia classica
La definicion de la grafia classica deurà èsser precisada ; mai serà benlèu l'objècte dau futur article grafia classica. En particular, onte n'es lo CLO ? E Alibèrt, s'a jogat un ròtle essenciau, es pas lo solet. Fau citar
- lei davanciers : lo canonge Ros, lo doctor Honnorat, Antonin Perbòsc e Prospèr Estiu ;
- leis adaptators en Gasconha, Provença, Lemosin, Auvernha, Daufinat de la reforma d'Alibèrt
De mai, la grafia classica a evoluit dempuei Alibèrt. Vivarés 5 mai 2006 à 22:33 (UTC)
Ben l'idèa es pas de far una descripcion de çò acceptable e çò pas, donc coma o ensagèri de dire la grafia acceptada es la d'Alibèrt (fasa finala del processus Honnorat/Ros/Perbòsc e companhiá) amb los melhoraments del CLO. Aprèp de segur que calriá far un article sus aquò. Cresiái m'èsser fach compréner en dire que sèm la dralha alibertina melhorada pels ajustaments seriós fachs las darrièras annadas :-).--Gavach 6 mai 2006 à 00:20 (UTC)
- Siáu ben d'acòrdi, mai parlavi dau biais d'explicar aquò ; dins lei grandei linhas, la nocion de grafia classica es clara, mai dins lo detalh, tot es pas clar, e avèm pas a l'ora d'ara d'obratges de referéncia (vocabularis ortografics...). Per exemple, per lo lengadocian, e ambé tot lo respècte degut a l'òbra d'Alibèrt, lo diccionari d'Alibèrt es de ges de biais un obratge de referéncia : es inacabat, es pas estat mes a jorn, e per tot dire, l'IEO que s'es contentat de lo reeditar sensa ren modificar a pas fach aicí son trabalh.
- Se poiriá d'alhors, per explicar çò qu'es concretament la grafia classica, parlar de l'usatge que n'es fach. Me sembla (entre autrei) que lo jornau "La Setmana" n'es un bòn exemple.
- Apondrai que, quand disi qu'avèm pas d'obratges de referéncia, parli tanben de vocabularis especialisats (vocabularis scientifics...). Avèm degut nos lançar solets (Cedric e d'autrei) per començar de fargar un vocabulari de la biologia ; lo diccionari de Laux, qu'es generalament fisable, e que dona fòrça mots scientifics, nos a servit d'obratge de referéncia de facto (mai de còps que i a, sei chausidas son criticablas : cf. "nucli" qu'avèm remplaçat per "nuclèu"). Espèri que çò qu'avèm fach poirà èstre util.
- Precisament, aviáu dins l'idèa, en çò que pertòca leis aspèctes "grafics" de la carta, de precisar que de grafias coma "comentàri", "vigoros", "discìpol", "liòc", "destrïa"... son respectablas, mai incompatiblas ambé la grafia classica. Se poiriá explicitar dins la carta que la grafia d'un article serà corregida s'es necessari, dins lo respècte dau dialècte de l'article (aquò supausa de competéncias dins aqueu dialècte : es per aquò qu'ai corregit prudentament lei produccions de l'editor anonim auvernhat ; i a de causas qu'ai laissadas talei coma son, maugrat que me semblan pas satisfasentas dau ponch de vista grafic).
- Auriam besonh d'un organisme coma lo CLO. Lo problèma es qu'a pas totjorn ben foncionat (conflictes), e qu'ara es en sòm. Ai vist dins "La Setmana" que lo CIRDOC a de projèctes pertocant l'engenhariá lingüistica. Vivarés 6 mai 2006 à 09:57 (UTC)
D'acòrdi amb tu. Benlèu que calria començar per escriure l'article grafia classica, ne fa un resumit dins la carta amb un ligam cap a l'article. Per aver un article de qualitat sus la grafia espèri que lèu sortisca lo libre de Joan Thomas sus l'istòria del renaissentisme occitan que metrà las causas al punt.--Gavach 6 mai 2006 à 13:03 (UTC)
Ai començat un esboçòt d'article sus la Grafia classica
Cedric31 30 mai 2006 à 17:14 (UTC)
Siáu partisan d'adoptar la nòrma classica, definida e fixada per lo CLO, dins la seguida d'Alibèrt, de Robèrt Lafont e de Pèire Bèc. Lo concèpte de nòrma classica englòba tant
1º la nòrma ortografica (realizar e non pas realisar*) e
2º la nòrma orala (dialòg, existir, quimia, ràdio e non pas de francismes coma dialògue*, existar*, chimia*, radiò*).--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:08 (UTC)
[Modificar] Aranés
Pense que devem apondre aus dialectes la varietat de gascon parlada en la Val d'Aran, l'aranés. Quela varietat es normalizada per l'Oficina de Foment e Ensenhament der Aranés segon las reglas de la grafia classica. I a de las "normes ortografiques der aranés".Pasha 23 mai 2006 à 13:52 (UTC)
L'aranés es revendicat coma una varietat de gascon, e non pas coma una varietat separada dau gascon. L'aranés es pas comparable amb lo niçard, que se destaca volontariament dau provençau generau (cf. ma contribucion per lei bendèus). Tanben, precisi que l'Oficina de Foment e Ensenhament der Aranés reconeis a adòpta oficialament la nòrma dau CLO, cf. http://www6.gencat.net/llengcat/aran/docs/normes.pdf.--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:11 (UTC)
[Modificar] Toponims
Sei d'acòrd emb lo punt 2. Ajoste que devem utilisar per los titols daus articles sus toponims occitans, lo toponim locau.Pasha 23 mai 2006 à 13:52 (UTC)
Ai ajustat una proposicion pels toponims locals Cedric31 30 mai 2006 à 17:14 (UTC)
D'acòrdi: lo toponim locau deu èsser la forma normativa e panoccitana. Mai atencion, cau far una analisi seriosa dau toponim. Per exemple, Marselha es ben l'ortografia oficiala, locala e englobanta, e non pas Marsilha* qu'es una error d'ortografia.--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:14 (UTC)
[Modificar] Grafia mistralenca
Es necessària la "revirada" de las citacions en version mistralenca?
Cedric31 30 mai 2006 à 17:14 (UTC)
- Non, pense pas qu'es necessària ! I a 'gut mai d'una grafia dins l'istòria de l'occitan e pense que chau laissar una citacion dins sa grafia d'origina. -- PashapaSacha :o) 30 mai 2006 à 17:49
Me soi pas fach compréner, voliai saber se caliá apondre l'adaptacion en grafia classica a la citacion, coma se fa correntament en francés par las citacions en francés ancian...
Cedric31 30 mai 2006 à 22:06 (UTC)
Oc-es, quò pòt èsser interessant. Pas tròp per la grafia mistralenca. Pense a la grafia de l'Escolo dou Po, quò se pòt veire sus lo sit web de la vila d'Ols. --Pasha 30 mai 2006 à 23:24 (UTC)
Per coeréncia pedagogica, prepausi de presentar totei lei citacions e totei lei formas en nòrma classica, e d'ajustar entre parentèsis cairadas [], en cas, una forma dins un autre sistèma (nòrmas mistralenca, bonaudiana, de l'Escòla dau Pò.... e grafia classica non normalizada). Per exemple, la celèbra citacion de Mistral: Quau ten la lenga ten la clau [Quau tèn la lengo tèn la clau]; o un títol d'òbra coma Lei Margaridetas [Li Margarideto], Vita vitanta [Bite bitante].--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:19 (UTC)
[Modificar] Internèt, Oèb
Pels mòts informatics modèrnes, i a de sitis qu'utilisan de formas occitanisadas coma "Oèb" per "Web", "Internèt" per "Internet"...etc...
Sus Wikipèdia fins a ara, utilisam las formas internacionalas, caldria lo precisar, per mai de coeréncia e d'uniformitat!
Cedric31 31 mai 2006 à 18:36 (UTC)
- Pensava qu'era 'na preconizacion dau CLO mas la tròbe pas... --Pasha 1 jun 2006 à 12:51 (UTC)
D'acòrdi amb Cedric31 e Pasha. Lo CLO a adoptat aqueu principi per certans noms pròpris internacionaus (Hong Kong, Washington, Internet), mai lo podèm aplicar tanben ai mots comuns (web).--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:25 (UTC)
[Modificar] CLO
M'estonavi del "sòm" del Conselh de la Lenga Occitana! Entresenhas presas alprèp del lingüista Jacme Taupiac, lo CLO existís pas mai mas s'a decidit a la tota recenta amassada generala de l'IEO de lo remplaçar per una "Seccion lingüistica". Balharai mai de detalhs quand n'aurai...
Cedric31 13 jun 2006 à 20:19 (UTC)
Lo CLO existís totjorn juridicament, coma associacion, e es jamai estat question de lo dissòuver. Lo problèma es que i a agut de negociacions dificilas entre CLO e IEO dempuei 2002, qu'empachan lo CLO d'aver un foncionament normau. La version de Taupiac es completament dobtosa, partisana e subjectiva.--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:27 (UTC)
[Modificar] Errors de grafia
Pensi qu'en cas d'article ambe una grafia non conforma, caldriá poder ajustar un bendèl d'alèrta per apelar los contributors a verificar l'article e tanben a lo corregir se es necessari...
Per exemple {{Grafia}}
Rendut dins los articles:
![]() |
Es estat demandat de verificar la grafia d'aqueste article ; lo podètz corregir en lo modificant. Sètz convidat a lo corregir, a venir ne discutir e a prepausar vòstra ajuda dins la pagina de discussion. Se venètz d'apausar lo bendèl, clicatz sus aqueste ligam per crear la discussion. |
<noinclude> Cedric31 2 jul 2006 à 19:07 (UTC)
D'acòrdi en principi. Mai cau èstre conscient que d'"errors de nòrma" (puslèu qu'"errors de grafia") e d'"errors de gramatica o de vocabulari" son frequentas e involontàrias, per fòrça personas. Lo bendèu poiriá èsser oportun subretot per senhalar, dins un tèrme mai generic, leis "errors de lenga (nòrma, gramatica o vocabulari)"; indicarián leis articles que son dins un occitan particularament incoerent.--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:31 (UTC)
Mèfi! Se pòt èsser puslèu aisit de definir un problèma de grafia dins un article(ex: *se pò ësse pulëu eisi de definï un proublëma de grafja...), voler començar de definir d'errors de lenga al nivèl de la gramatica e encara pièger del vocabulari seriá metre la man dins un engrenatge sens fin. Ont es la nòrma de l'occitan al nivèl gramatical? e lexicologic? Se una forma gramaticala sembla un pauc trantalhanta (ex: Cal que *canta) sufís de la corregir, se un mot sentís tròp a un gallicisme (ex: que soi assetat sus la *chèsa) çò meteis. Mas aprèp, sentissi ja las discutidas sens fin per un mot (Es pas atestat!L'ai totjorn ausit!Es pas atestat!L'ai totjorn ausit!): l'objectiu de Wikipèdia es d'escriure una enciclopèdia, se passam mai de temps a discutir de la forma que non pas del fons cal plegar sul pic (En tot èsser d'accòdi que la lenga emplegada sus la wiki se dèu sarrar de çò que poiriá èsser un modèl de lenga, mas coma cadun a son vejaire sus aquel sicut...). Mas benlèu que m'engani sus çò qu'ausisses per errors de lenga e te fau pas qu'un procés d'intencion...;-) --Gavach 14 oct 2006 am 09:40 (UTC)
Simpletament, leis errors de lenga son leis errors mai flagrantas que senhalas, coma cal que canta* de corregir en cal que cante. De segur, cau acceptar que Wikipèdia presentarà pas un occitan perfiech: l'occitan perfiech serà possible quand lei lingüistas auràn produch d'aisinas de referéncia mai accessiblas e quand l'occitanisme serà mai madur; es lo problèma dei lingüistas e de l'occitanisme en generau, es pas lo problèma primier de Wikipèdia. Totun a Wikipèdia podèm adobar leis errors mai flagrantas en tot acceptar una part inevitabla d'incertitud lingüistica. Ma respònsa te rassegura? ;-)--Aubadaurada 14 oct 2006 am 10:52 (UTC)
- Una precision. Òc, la nòrma pòt dire ont es la correccion gramatica e lexicala: cau saber privilegiar lei gramaticas que fan autoritat (Alibèrt, Romieu & Bianchi...) e lei diccionaris mai rigorós (lo TDF de Mistral...).--Aubadaurada 14 oct 2006 am 11:04 (UTC)
Plan recebut;-). D'experiéncia los tèxts problematics al nivèl de la grafia, son pas los problematics al nivèl de la lenga. Pensi que cal poder deseparar, mercés a dos bendèls diferents, l'article escrich dins "una lenga trantalhana", una lenga d'aprenaire e lo escrich amb una gramatica corrècta e un vocabulari coerent (que sia colorat "renaissentista" o "eiretat") mas a la grafia problematica. E ajustarai benlèu un aure bendèl, lo per l'article a l'ortograf asardosa (coma los mieus...). De tot biais, e o disi pas per aubadaurada, cal èsser totjorn fòrça diplomat e far mèfi a pas aver d'a priori sus la persona qu'escriguèt un article a la grafia problematica (en considerar que normalament l'aprenaire se vòl melhorar e donc accepta d'èsser corrigit). Preni dos exemples:
- Aguèrem de problemas amb un utilizator qu'avia una grafia personala e revendicada, benlèu logica mas qu'avia pas sa plaça aici.
- Mas podèm pensar a un aprenaire que vòl participar en tot conéisser pas que la grafia mistralenca o Lartiguenca. S'es de bona volontat podèm pas inervenir amb lo biais qu'intervenguèrem pel cas precedent.
Tot aquò per dire que, per fòrça gent, criticar la lora lenga, lor biais d'escriure es un ataca contra la lora identitat pregonda e donc cal far las causas pauc a cha pauc... --Gavach 14 oct 2006 pm 13:29 (UTC)
Aquò rai, vague, siáu consent.--Aubadaurada 15 oct 2006 am 09:53 (UTC)
[Modificar] Abreviacions internacionalas
Prepausi l'utilisation de las abreviacions internacionalament reconegudas. Per exemple, per "Quilomètre"; "km", e non pas "qm".
Cedric31 16 jul 2006 à 19:56 (UTC)
Completament consent (d'acòrdi).--Aubadaurada 12 oct 2006 pm 21:34 (UTC)
Siáu d'acòrdi, d'aitant mai que la question se pausa pas : es la nòrma internacionala per leis unitats de mesura, e es independenta dei formas lingüisticas (per exemple, en italian s'escriu chilometro, en catalan quilòmetre, mai l'abreviacion es totjorn km). Vivarés 12 oct 2006 pm 22:19 (UTC)
[Modificar] Proposicions possiblas per un vòte
Fau un pichon bilanç:
Calrà decididir se:
- La carta linguistica (reformulada e botada dins un dilaècte unic) la volèm o non.
- Se volèm los bandèls visibles. La causida se farà aprèp entre las diferentas preposicions?
- Se volèm los bandèls visibles (s'es possible) pas que per senhalar la version dialectala dins la quina calrà èsser redigit l'article in fine.
- Se volèm pas cap de bandèls.
E una preposicion, se la poiria pas bolegar sus una autra pagina la discutida suls bandèls? --Gavach 10 oct 2006 à 19:11 (UTC)
As rason! Es un pauc pesuc d'aver tot dins la meteissa discutida... Vau ne crear una autra pels bendèls...
Cedric31 11 oct 2006 à 07:33 (UTC)
Las observacions dels contributors concernissent los bendèls lingüistics son estats transferits sus la discutida novèla: Discutida Wikipèdia:Presa de decision/Bendèls
Cedric31 11 oct 2006 à 07:46 (UTC)
[Modificar] Quin dialècte causir per un article?
Tròbi pas pus l'endrech ont se parla d'aquò, mas cal clarificar aquela question e dobrir una rubrica especializada: quin dialècte causir per un article? Repreni las proposicions qu'ai ja legidas endacòm mai: [tèxt perimit e suprimit, vejatz la nòva proposicion çai sota]--Aubadaurada 21 d'oct de 2006 am 10:52 (UTC)
- I aviá una règla mai que foguèt prepausada: un article començat dins un dialècte, se lo subjècte pertòca pas a una realitat occitana, seria acabat dins aquel dialècte.
- De mai, foguèt pas jamai prepausat de donar una prioritat, amai leugièra al lengadocian.
- Tanpauc, se parlèt pas que de la grafia e pas d'estandart regional.
- La version, actuala, que se pòt amendar, o ne prepausar una autra version es aquí: Wikipèdia:Carta lingüistica
--Gavach 21 d'oct de 2006 am 11:03 (UTC)
- D'acòrdi, mercé per aquelas precisions. Me pèrdi un pauc dins las paginas multiplas e innombrablas de discussion. Pasmens m'interessariá de legir de vejaires subre las proposicions qu'ai fachas.--Aubadaurada 21 d'oct de 2006 am 11:22 (UTC)
En foncion de las precisions que Gavach ven de portar, reformuli las proposicions. Es pas indispensable, d'efièch, de donar una preeminéncia al lengadocian. Per contra me sembla util de cercar de formas convergentas per facilitar la collaboracion multipla.
NÒVA PROPOSICION
- Article tocant un subjècte non especific a una region d'Occitània
- S'escriu de preferéncia dins lo dialècte amb lo qual s'es començat la redaccion de l'article.
- Los contributors que mestrejan pas aquel dialècte, de segur, pòdon escriure dins un autre dialècte. Los que o pòdon faire, puèi, adaptan aquelas contribucions al dialècte d'origina de l'article.
- Article tocant un subjècte especific a una region d'Occitània.
- S'escriu de preferéncia dins lo dialècte d'aquela region.
- Los contributors que mestrejan pas lo dialècte de la region, de segur, pòdon escriure dins un autre dialècte. Los que o pòdon faire, puèi, adaptan aquelas contribucions al dialècte de la region.
- Per facilitar las contribucions d'autors multiples dins un article, e per facilitar l'omogeneïtat lingüistica d'un article, se recomanda d'escriure los dialèctes amb de formas convergentas, panoccitanas al pus mai e pas tròp localistas. Dich autrament, se recomanda d'utilizar los estandards regionals que son en via de formacion (provençal general, niçard general, gascon general, lemosin general, auvernhat general, vivaroalpenc general, lengadocian general) e se desconselha los parlars tròp locals. Lo gascon local aranés, qu'a un estatut particular, totun, s'admetriá pels subjèctes especifics a la Val d'Aran.--Aubadaurada 21 d'oct de 2006 am 11:33 (UTC)
Bona sintèsi amb ca que là un problemeton. Botariai puslèu çò que prepausas a la fin dins una anèxa a la carta. Coma o dises aqueles estandards son en via de formacion e de còps plan luènh d'èsser calhats e son conselhats. Coma la carta es una règla que deu permetre de trencar simplament en cas de garrolha, los conselhs e los desconselhs i an pas la lora plaça. Per contra dins una anèxa podèm conselhar (coma se conselha de metre los imatges e los tablèus a drecha, d'utilizar de titols e de jos-titols, de botar en italica las citacions ec...): Wikipèdia a una vocacion panoccitana. Es donc conselhat d'utilizar:
- Un lexic comun pels mots de formacion sabenta e los neologismes. (aquò se poiria ajustar a la carta benlèu.)
- De defugir las formas tròp locala mai que mai quand existis en varianta liura una forma mai generala.(Pensi mai que mai a la morfologia verbala, lo lexic "eiretat" es dubert e per las variacions foneticas, son cobertas per la grafia)
- De pas tornar inventar la polvera a netejar lo tais cada jorn.Arribarà que de problèmas de terminologia se pausen: abans de se prene lo cap amb lo lexic de l'andbòl aplicat a l'occitan, agachatz se lo trabalh es pas estat ja fach a l'entorn de vos (diccionari, lexic, jogaires occitanistas de andbòl...), amai sus Wikipèdia.--Gavach 27 d'oct de 2006 pm 16:08 (UTC)
- Sèm d'acòrdi sul fons de la question. Accèpti que se meta los "conselhs" en annèxe e las règlas imperativas dins lo còr del tèxt de la carta. Es logic. Tanben soi d'acòrdi amb los conselhs suplementaris qu'ajustas.--Aubadaurada 29 d'oct de 2006 am 11:13 (UTC)
[Modificar] Cambiamentons dins la carta.
Ai cambiat un pauc la forma de la preposicion de carta en i ajustar o precisar mantuna causa. Anatz-i e digatz-me çò que ne pensatz. (Calrà tornar provençalizar lo tèxt atanben). --Gavach 21 de decembre de 2006 a 10:01 (UTC)