بحث:اعدام زندانیان سیاسی در تابستان ۱۳۶۷

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد.

بایگانی ۱ (۲۲ ۰۶)

فهرست مندرجات

[ویرایش] راجع به مقاله بحث کنید

من بحثهای گذشته را به بایگانی منتقل کردم. دوستان راجع به خود مقاله بحث کنند نه اعتقاداتشان پیرامون موضوع مقاله. به‌آفرید ۲۰:۳۶, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

والا ما هم همین را می گوییم. کاربر سید لطف کردند و فهمیدند ما مثل قزلباشان هستیم! (که اصلا یادم نمی آید کی بودند این قزلباشان که ما هم مثل آن ها شدیم). بهرحال من به عنوان یک فعال سیاسی به اینجور حرفهای بچگانه عادت دارم و مهم نیست.

خوب در مورد مقاله من چند خواست کلی دارم:

1- قسمتی که به عنوان نظر حکومت آمده باید به این شکل حذف شود و اصلاح شده اش هم در صورت لزوم باید به صفحه ی پیش زمینه های این واقعه منتقل شود. در بالا علتش را توضیح دادم و فکر می کنم با من موافق باشید.

2- این جا باید روایت از واقعه اعلام شود. از اینکه چگونه اتفاق افتاده و مسئولانش کی هستند و تعداد کشتهها چقدر است و غیره. من دیدگاه بازماندگان آن واقعه و اپوزیسیون را نوشتهام. دیدگاه حکومت باید نوشته شود. توجه کنید که چیزی که الان هست (همان جور که در بحث قبلی توضیح دادم) اصلا ربطی به واقعه ندارد و یک تئوری در مورد علل احتمالی وقوع این قتل عام است. --آرش سرخ ۲۱:۰۵, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

شما یکی به نعل می‌زنید و یکی به میخ. پاراگراف اول درست مصداق کاری‌است که نباید انجام داد.به‌آفرید ۲۲:۵۶, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

باید ذکر کنم من اولین بار برچسب در دست ویرایش را روی مقاله زدم و آقای آرش سرخ هم با هماهنگی من ویرایش را روی مقاله انجام داد و مطالبی را افزود. اما من هنوز خودم تمام مطالبی را می خواستم اضافه نکرده ام. پس مدتی شکیبایی ورزید. بعد همان طور که از ابتدا با «نوسانسور» قرار گذاشته بودیم در خصوص چینش مطلب و مطالب نامرتبط با عنوان صحبت می کنیم.--سید ۰۵:۵۸, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

به‌آفرید جان! کم‌لطفی می‌‌فرمایید. فکر می‌کنم سو تفاهم شده. ببینید جان آن‌که دوست دارید یک‌بار بخوانید من در بحث قبلی چی نوشتم. ببینید این مطلبی که به عنوان "روایت اعدام از زبان حکومت" آمده در واقع بیان یک تئوری تحلیلی است از پیش‌زمینه‌های این مسئله. خودش هم همین را میگوید:"لازم است فرایند این رویارویی که نهایتا منجر به دستگیری و اعدام وابستگان به سازمان‌های مزبور گردید، از ابتدا مورد بررسی قرارگیرد و علت دستگیری افراد و بیگناهی یا مجرمیت آنها آشکار گردد."

ببینید آیا روشن نیست که جای این بخش این بخش این جا نیست؟

منظور من یکی به نعل زدن یکی به میخ زدن در بحثها بود و نه در مقاله. شما وسط بحثها ناگهان بالای منبر می‌روید و دوتا شعار کمونیستی هم می‌دهید. این کار درست نیست.به‌آفرید ۰۰:۲۲, ۲۶ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان, من یک دنیا شکیبایی دارم. اما شما موافقید که این مطلب باید همین الان از اینجا پاک شود؟ یعنی آنی که به عنوان نظر حکومت نوشته اید؟ و به جای آن باید نظر حکومت (یا هر کس معتبری که دوست دارید) در مورد همه چیز (منجمله پیشزمینه ها منتهی در مقاله ای جدا) درج شود؟ --آرش سرخ ۱۲:۲۹, ۲۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

این مطلب فعلا در دست ویرایش من است و من ان شاءالله تا دو هفته دیگر مطالب مورد نظرم را اضافه می کنم. بعد با هم صحبت می کنیم.--سید ۱۴:۴۶, ۲۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

اوکی. متشکرم از توجه تان. --آرش سرخ ۲۲:۳۲, ۲۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] منابع راجع به مقاله

[ویرایش] روایت ها

در خصوص عبارت اعدام ها به روایت حکومت، من نتواستم سندی که بتوان روایت حکومت را از آن استخراج کرد، بیابم. من روایت مخالف روایت اپوزیسیون را بر اساس کتاب «پاسداشت حقیقت» که «دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران» آن را منتشر کرده، می نویسم. --سید ۲۰:۳۸, ۲۸ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان, لطفا مشخص کنید که کارتان تمام شده و ما باید نقد را آغاز کنیم یا خیر؟ یعنی قرار است چیز جدیدی بنویسید یا همین ها را می گویید؟ --آرش سرخ ۰۱:۱۳, ۲۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

نه تا دیروز دنبال منبع می گشتم. امروز و فردا مطالب خود را وارد خواهم کرد.--سید ۰۴:۰۴, ۲۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان با تشکر از همکاری, آیا کارت تمام شده است؟ --آرش سرخ ۰۱:۲۵, ۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان, مدتی جواب نداده اید پس با اجازه من اصلاحات کوچکی که وارد می دانم را عرض می کنم و شما پاسخ دهید.

اول از هر چیز باید اعتبار این منبع و جایگاهش معلوم شود. لطفا اطلاعات بیشتری در موردش بنویسید. بالاخره باید معلوم شود انتشاراتی این کتاب کیست و کجا و چه سالی چاپ شده و نویسندگانش که هستند. منظورم تلاش برای اثبات عدم اعتبارشان نیست بلکه این است که بالاخره در متن اشاره شود.

بعد هم ببینید مجددا از "آغاز ماجرا" تا سر "حکم خمینی" باید به بخش پیش زمینه منتقل شود چون این یک تئوری خاص است که اعدام های تابستان 67 به علت ماجرای مرصاد بوده است و اکثر اپوزیسیون با این تئوری مخالف است و فکر می کند این ماجرا فقط به سرعت گیری تابستان 67 انجامیده. بهرحال این را به این صورت باید پاک کرد و بعدها در صفحه ی پیش زمینه به عنوان نظر گروهی اضافه کرد.

همه ی قسمت های دیگر خوب است و از نظر من بی مشکل است. ولی در قسمت نقد روایت آبراهامیان به روشنی تکه ای باید عوض شود و در واقع به همان روایت اکتفا شود.

"متن آبراهامیان فاقد سند مشخص است" اشتباه است. اتفاقا این متن پر از سند است و به مصاحبه های زندانیان سیاسی مختلف اشاره می کند. عبارت "البته کسی شاهد محاکمه افرادی که اعدام شده‌اند، نبوده است. لذا دقیقا مشخص نیست که از آنها چه پرسیده اند." هم کاملا دلبخواهی است و مشخص است که به این صورت نمی تواند بیاید.

خوب امیدوارم با این ها هم موافق باشید و اعمال کنیم. یا بهرحال در موردشان چون و چرا کنیم. --آرش سرخ ۰۴:۱۴, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

خوب اطلاعات کتاب را هم دیدم و خوب شد. پس با اشاره ی شما من تغییرات را اعمال خواهم کرد تا بعد شما نظر دهید. --آرش سرخ ۰۴:۱۵, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

خوب این از تغییرات ما. امیدوارم با حاصل موافق باشید.

در ضمن لطفا بگویید منبع "658" نفر همان کتاب مربوطه است؟ می خواهم در بخش مخصوصش ذکر کنم. --آرش سرخ ۰۴:۳۵, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

[ویرایش] درستی و بیطرفی

در خصوص مطالب نقل شده از آبراهامیان بسیار موارد غیر قابل قبول است. نظیر اینکه زنها در ایران مسئول اعمال خود نیستند. هر کس گفته مجاهد بلافاصله اعدام شده است و موارد دیگری که به تفصیل در بحث:اعدام زندانیان سیاسی در تابستان ۱۳۶۷/بایگانی ۱ ذکر کرده ام. علاوه بر آن بخش عمده متن بر اساس دیدگاه اپوزیسیون و روایت آنها از واقعه نوشته شده است.

من قرار بود مطالبی از دیدگاه غیر اپوزیسیون اضافه کنم و الگوی در دست ویرایش بر مقاله زده بودم که آن را «آرش سرخ» برداشته است. واقعا این رویه جالب است.--سید ۰۶:۳۰, ۱۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان, چیزی که جالب تر از این رویه است, شیوه ای است که شما نقلش می کنید. دوست عزیز نزدیک دو ماه است شما این برچسب "سخت زیر ویرایش" را زده اید, تا ابد که نمی توانیم صبر کنیم شما منبع بیاورید.

در مورد حرف های آّبراهامیان هم امیدوارم این روشن باشد که به هیچ وجه نمی توان چون به نظر شما این ها درست نیستند و غیرمنطقی هستند آن ها را حذف کنیم. ما حرف های آبراهامیان را در گیومه و به عنوان "نقل قول اپوزیسیون از آن واقعه" آورده ایم. این نقل قول هر چیزی که باشد باید بیاید, به این نمی شود برچسب زد. برچسب برای وقتی است که ما روایت اپوزیسیون یا یک نوع روایت خاص (که مخالفانی دارد) را به عنوان روایت "حقیقی" ذکر کنیم و نگوییم که این روایت یک جریان خاص و یک سری آدم خاص است.

این که شما یکی از اصول اصلی ویکی پدیا (اثبات پذیری و نه درستی) را قبول ندارید به ما ربطی ندارد. تا اینجا هستید باید بر اساس آن عمل کنید.

سید جان, قضیه بسیار ساده است. یک واقعه ای اتفاق افتاده. دو طرف دارد. ما روایت یک طرف را آورده ایم و روایت طرف دیگر را هم تا جایی که شما آورده اید زدیم. حالا یا بروید پیدا کنید یا این مقاله همینطور می ماند تا شما روایت دیگری از آن پیدا کنید. (واقعیت اینست که جمهوری اسلامی خیلی در این مورد روایت ارائه نمی کند و همان کتابی که گفتید هرچه داشت اینجا نوشتیم دیگر).

کسی که این برچسب را می گذارد باید یک راه حلی هم برای برداشتن شان ارائه دهد. اگر قبول کنیم که روایت اپوزیسیون (و مهمتر از آن, روایت قربانیان آن واقعه) باید کاملا درج شود, پس شما یا باید راه حل دیگری برای حل مشکل "بی طرفی" (از نظر شما) ارائه دهید یا برچسب ها را بردارید.

لطفا سریعا به این یادداشت پاسخ دهید --آرش سرخ ۱۰:۰۱, ۱۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

1- این رویه در ویکی معمول نیست که برچسب در دست ویرایش دیگران را برداریم. من هم قبول دارم باعث مشکلاتی می شود و ممکن است برخی از آن برای محافظت از صفحات استفاده کنند . ولی لطفا به تاریخچه مقاله جنگ ایران و عراق مراجعه کن و ببین «لئوسان» چه مدت است برچسب زده و ویرایشی انجام نداده. بنا برنظر شما من باید بروم و برچسبی را که او زده بردارم و ویرایش های خودم را انجام دهم!
2- در خصوص درستی من موردی را مثال می آورم. در مقاله قرآن من مطلبی را به نقل از «بهاءالدین خرمشاهی» آورده بودم که «شروین» به آن اشکالی وارد کرد، که در صفحه بحث مقاله موجود است و نظرش این بود که یک بخش از گفته ها حذف شود. من هم همین کار را کردم . در مورد این مقاله هم به من رویه مشابهی را پیشنهاد می کنم.
3- در خصوص بیطرفی به نظر من به قول ویکی انگلیسی مقاله بشدت «POV» است و به جای روشن کردن جوانب امر از دیدگاه های مختلف ، بشدت دیدگاه خاصی که حتی در برخی موارد بیشتر شبیه روشه است تا اطلاعات تاریخی ارائه شده. پیشنهاد می کنم صحبت های به آفرید در صفحه بحث مقاله زنان محمد را بخوانید.
4- در خصوص سیاست های ویکی ، ویکی پدیای فارسی احتمالا ضعف هایی نسبت به ویکی انگلیسی دارد و در صحبت هایی که با روزبه و شروین در نمایشگاه داشتیم، قرار شد مجددا مطالب سیاست هایی انگلیسی و بحث های پیرامون آن خوانده شود و صفحه سیاست ها بروز شود. سپس اگر باز هم کاربری مشکلی داشت، بحث های خود را در ویکی پدیای انگلیسی مطرح کند. البته کسی این بررسی را انجام نداد.--سید ۱۰:۵۴, ۱۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

سید جان, بگذارید برویم سر اصل مطلب. مسئله ساده است.

شما فکر می کنید این مقاله مشکل جانبداری دارد و مشکل جانبداری هم ذکر روایت قربانیان آن واقعه و اپوزیسیون و تاریخ دان شهیری چون آبراهامیان از آن است؟ (که این مسلما با دیدگاه بها الدین خرمشاهی راجع به یکی از معروف ترین کتاب های تاریخ فرق دارد).

گفته اید امر مقاله باید "روشن کردن جوانب امر از دیدگاه های مختلف" باشد. خوب روشن کردن جوانب از طرف یک دیدگاه که کاملا انجام شده است. آن هم نه فقط "یک دیدگاه" که دیدگاه قربانیان آن واقعه.

پس راه حل اینست که شما "جوانب امر" را از "دیدگاه جمهوری اسلامی" (یعنی مسئول آن واقعه) روشن کنید, درست است؟ دیگر چرا می خواهید بخش هایی از دیدگاه قربانیان را حذف کنید؟ لطفا مشخصا در این مورد اظهار نظر کنید. --آرش سرخ ۱۲:۱۳, ۱۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)