بحث ویکیپدیا:آوانویسی فارسی
از ویکیپدیا، دانشنامهٔ آزاد.
بهتر است بالای و (مثلا در کیخسرو) چیزی نگذارید. بیشتر غلطانداز میشود. محمود ۱۲:۵۸, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- چرا غلطانداز؟ اگر چیزی نگذاریم یعنی در لهجهٔ تهرانی khosrov تلفظ میشود. در حالی که khosrow و گاه به تخفیف khosro خوانده میشودبهآفرید ۲۱:۲۴, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- مگر تهرانیها خسرو را khosrov میگویند؟ من در گویشها و لهجه های گوناگون تنها Khosro و Khosrow شنیدهام. به نظر من بد نیست به چند نفر ایرانی خسرو و خسرؤ را نشان بدهید ببینید بهطور میانگین کدامیک را بهتر تلفظ میکنند (امتحانش کار سختی نیست، طرف شما هم ایرانی زیاد است). محمود ۲۱:۵۰, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- من هم دقیقاً حرف شما را میزنم. در آوا نویسی صدای /و/ را برای V یا W در نظر گرفتهام. بنابراین استفاده از آن برای خسرو صحیح نیست. چون واو آخر در خسرو تلفظ نمیشود. برای همین است که میگویم باید تمایز قائل شد.بهآفرید ۲۳:۳۹, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- صدای /ؤ/ همان ؤ در مؤسسه نیست. صرفاً علامتشان یکیاست. بهآفرید ۲۳:۴۱, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- خواننده صفحه این را از کجا بفهمد؟ توجه کنید که شیوهنامهها برای ویکینویسان است وخوانندگان نباید نیاز به خواندنشان داشته باشند. حدس میزنم خسرؤ بیشتر باعث اشتباه خواننده شود. امتحان کنید. محمود ۲۳:۵۴, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- نه. این هم برای خوانندگان است هم برای ویکینویسان. قرار است از این شیوه برای آوانویسی نام شخصیتهای شاهنامه استفاده شود. خواننده باید قراردادها را بداند.همانطور که قراردادهای آیپآ را باید بداند بهآفرید ۰۰:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- قراردادهای آیپا چیستند؟ در مورد اینکه خواننده باید شیوهنامه را بداند موافق نیستم. خواننده قرار است کسی باشد که چیزی را جستجو کرده و سراغ آن صفحه آمده است. اینکه شما میگویید مانند اینست که مثلا فرمولها را با فرمت تک خام بنویسیم و بگوییم خواننده برود help تک را بخواند. یادتان باشد که همه بحث ما راجع به و یا ؤ است. در واقع با این کار داریم چندین مشکل و دردسر درست میکنیم تا مشکلی را که معلوم نیست وجود داشته باشد حل کنیم. زمانی برای چند جلسه در جمعی که شاهنامه دوره میکردند میرفتم. ۱۰-۱۵ نفر میآمدند که اکثرا آشنایی چندانی با شاهنامه (و در کل ادبیات کهن فارسی) نداشتند و هنگام خواندن شاهنامه اشتباهاتی از آنان سر میزد. ولی، یادم نمی آید هیچکدام از آنها در خواندن خسرو یا پرتو (یا خسروی یا پرتوی) مشکل خاصی داشته باشند. محمود ۰۵:۱۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- صدای /ؤ/ همان ؤ در مؤسسه نیست. صرفاً علامتشان یکیاست. بهآفرید ۲۳:۴۱, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- من هم دقیقاً حرف شما را میزنم. در آوا نویسی صدای /و/ را برای V یا W در نظر گرفتهام. بنابراین استفاده از آن برای خسرو صحیح نیست. چون واو آخر در خسرو تلفظ نمیشود. برای همین است که میگویم باید تمایز قائل شد.بهآفرید ۲۳:۳۹, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- مگر تهرانیها خسرو را khosrov میگویند؟ من در گویشها و لهجه های گوناگون تنها Khosro و Khosrow شنیدهام. به نظر من بد نیست به چند نفر ایرانی خسرو و خسرؤ را نشان بدهید ببینید بهطور میانگین کدامیک را بهتر تلفظ میکنند (امتحانش کار سختی نیست، طرف شما هم ایرانی زیاد است). محمود ۲۱:۵۰, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- خود من اشتباه /خسروٓی/ khosrooy را دیدهام.بهآفرید ۲۲:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- IPA:International Phonetic Alphabet. همچنین نگاهی به en:International_Phonetic_Alphabet_for_English بیندازید. مثلاً /j/ بار صدای y به کار میرود. و برای صدای j از صدای /ژ/ و /د/ کنار هم استفاده میشود. این را خواننده باید بداند. معمولاً در پایان هر دیکشنری یا لغتنامه رسمالخط آوانویسی آن توضیح داده شدهاست. مثلاً American Heritage Dictionary برای آوانویسی از استاندارد دیگری پیروی میکند و ممکن است که خواننده نیاز پیدا کند که قراردادها را بخواند.بهآفرید ۲۲:۴۳, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- به نظر من «خسرؤ» خیلی عجیب است. بروی صفحهی من که بالای «و» یک همزه هست نه گردالی سکون. اگر مقصود واقعا همان همزه هست که برای من تازگی داره و اعتراف میکنم که بدجوری هم تو ذوق میخوره. ولی از یک طرفی هم با منطق بهآفرید موافقم ولی فقط در متنهای تخصصی و ویژه و نه در نوشتار معمولی. در متنهای تخصصی گاهی آوانگاری لازم است. --فرزاد ۰۷:۰۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- اینها قراردادهای آوانویسیاست. با نوشتار معمولی فرق دارد. آوانویسی بین «/» قرار میگیرد. اگر گردالی سکون روی واو وجود داشته باشد معنیاش فرق میکند آن موقع میشود khosrov. قرار نیست قراردادهای آوانویسی صددرصد از قراردادهای رسمالخط موجود پیروی کند. اگر اینطور باشد که دیگر به آوانویسی احتیاج نداریم. در آوانویسی گاه معنی نشانهها فرق میکند برای اینکه از پیشآمدن ابهام جلوگیری شود. بنده صدای «ؤ» را کامل توضیح دادهام و گفتهام با وْ تفاوت دارد. از این قراردادها به هیچوجه برای نوشتن متن عادی استفاده نمیشود. شیوهٔ استفاده مثلاً اینطور خواهد بود: «خوشرو /خ(و)شرؤ/ یعنی کسی که خوش میرود در حالیکه خوشرو /خ(و)شروٓ/ یعنی کسی که روی خوش دارد».
- به نظر من «خسرؤ» خیلی عجیب است. بروی صفحهی من که بالای «و» یک همزه هست نه گردالی سکون. اگر مقصود واقعا همان همزه هست که برای من تازگی داره و اعتراف میکنم که بدجوری هم تو ذوق میخوره. ولی از یک طرفی هم با منطق بهآفرید موافقم ولی فقط در متنهای تخصصی و ویژه و نه در نوشتار معمولی. در متنهای تخصصی گاهی آوانگاری لازم است. --فرزاد ۰۷:۰۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- به نظر من هم همزه بر روی و زیاد مناسب نیست و بیشتر با مسؤول اشتباه می شود. من «خسرؤ» را Xosroe می خوانم!! چرا آنرا «خسرُو» نمی نویسید؟
- نکته دیگر اینکه اگر این نوشتار که درباره زبان پارسی است، کمی پارسی تر باشد، پسندیده تر خواهد بود! واج ها (حروف)؛ همخوان(حرف بی صدا یا صامت ) واکه (حرف صدادار) واکه کوتاه، واکه بلند؛ و ..
- شاید از بی سوادی من باشد ولی برای من معدوله معنی روشنی ندارد! اگر از ریشه عدول باشد و معنی کوتاه شده دهد(؟) شاید بهتر باشد از واو کوتاه شده استفاده شود. دیگر آنکه تا آنجا که من از دبستان به یاد داردم نام واج های پارسی اندکی با نام آنها در عربی تفاوت دارد، همانگونه که ما در پارسی به /ح/ حاء ، به /خ/ خاء و به /ب/ با نمی گوییم، به /ی/ هم یا نمی گوییم. --Khazaei ۱۹:۴۴, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
- الان در بالا توضیح دادم. قرارنیست رسمالخط آوانویسی با رسمالخط معمولی صددرصد تطبیق کند.
- یکبار دیگر توجه دوستان را به این نکته جلب میکنم که قرار نیست این شیوه برای نوشتن متنهای معمولی استفاده شود. شیوهٔ کاربرد را پیشتر نشان دادهام. هدف اصلی در اینجا ابهامزداییاست نه اینکه جوری آوانویسی کنیم که عین رسمالخط عادی باشد. خسرُو که نوشتهاید (بدون قوانین دقیق آوانویسی) میتواند khosrov خوانده شود. همچنین میتواند khosroo خوانده شود. وقتی آن کلمه را بین «/» قرار میدهیم یعنی دیگر املای آن مهم نیست قرار است تلفظ را نشان دهیم. پس رسمالخط فارسی را میبوسیم و میگذاریم روی طاقچه و از قراردادهای خودمان استفاده میکنیم. البته حتیالامکان سعی میکنیم این آوانویسی به گونهای باشد که با رسمالخط عادی تطبیق کند. ولی در بعضی موارد باید از آن عدول کرد. چون به فرض مثال در لهجهٔ تهرانی واو میتواند چندین گونه تلفظ شود: ow، V، U. بنابراین باید میان واوهای مختلف تمایز قائل شد. چگونه؟ اینطوری: /و/ برای V. /وٓ/ برای U. /ؤ/ برای ow.
- اصطلاح واو معدوله اصطلاح استانداردی است. یعنی واوی که از خواندن آن عدول میشود.
بهآفرید ۲۲:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
-
-
- من بعد از توضیح بهآفرید متوجه شدم که اصل اشکال من با این قضیه چیزی نبوده جز یک سوءتفاهم ساده. حالا با نظر بهآفرید کاملا موافقم. حتی دیکشنری های معتبر جهان هم هرکدام برای خود قواعد آوانگاری خودش را تعریف میکند و مکلف نیست از استاندارد خاصی (تازه اگر هم وجود داشته باشد) پیروی کند. در این موارد بر عهدهی خواننده است که خود را با نمادهای آوانگاری هر دانشنامه، فرهنگ و یا هر ماخد نوشتاری دیگر آشنا کند. --فرزاد ۰۶:۱۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)
-
[ویرایش] ۉ یا ۆ
به نظر شما چطور است از ۉ یا ۆ بجای ؤ استفاده شود. در این صورت، دیگر با ؤ در مسؤول اشتباه نمی شود!!--Khazaei ۱۵:۴۳, ۱۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
-
- مشکلش این است که آن را با صفحهکلید استاندارد نمیتوان وارد کرد. وقتی نشانهٔ ؤ بیاستفاده ماندهاست چرا نشانهٔ جدید وارد کنیم. البته اگر دوستان اینقدر سر /ؤ/ مناقشه دارند بحثی نیست. ولی اصولاً برایم تصورش مشکل است که کسی این را با مسؤول اشتباه کند. چون بین // قرار گرفتهاست. یعنی قانون مخصوص به خود را دارد. همانطور که در IPA از نشانهٔ /j/ برای دلالت بر صدای Y استفاده میشود و کسی آن را j تلفظ نمیکند. بهآفرید ۲۲:۲۳, ۱۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)