بحث ویکیپدیا:اثباتپذیری
از ویکیپدیا، دانشنامهٔ آزاد.
[ویرایش] نقد سیاست اثبات پذیری در موارد تناقض مطلب منابع با استدلالات اقناع کننده
در متن آمده است که:
«فرایند تحقیق پیرامون حقانیت دعاوی و بررسی واقعیات مورد ادعا خارج از حوزهٔ عملیاتی ویکیپدیاست. برای همین است که هیچ تحقیق دست اولی نباید در ویکیپدیا بیاید و نیز برای این است که اثباتپذیری اینقدر اهمیت دارد.»
به آفرید در این خصوص می گوید:«سیاست اصلی ویکیپدیا بر اثباتپذیریاست و نه درستی. اگر عبارتهای مشکوک به نادرستی منبع ندارند آنها را نشانه زده و پس از مدتی حذف کنید یا به صفحهٔ بحث انتقال دهید. اما اگر جملههای مشکوک به نادرستی منبع دارند آنگاه حذف آنها چندان آسان نیست. میتوان سر موثق نبودن منبع جدل کرد و مثلاً گفت که منبع خود چاپکردهاست یا اینکه نظر بیشازحد در اقلیت است. صرف اینکه برای حرفی منبع وجود دارد دلیل براین نمیشود که میتوان حرف را آورد. منبع باید موثق باشد و خودچاپکرده نباشد. اما اگر بحث سر وثوق منبع به نتیجه نرسید یا نظر بیش از حد در اقلیت نبود آنگاه بنا به سیاست وپ:دبط نظر باید بماند و نظرات مخالف با آن در کنار آن آورده شود.»[1]
این را یک اشکال بزرگ می دانم، که بخصوص در صورت تناقض درستی و اثبات پذیری بروز می کند. بر اساس این نوشتار نمی توان هیچ استدلال عقلی از طرف شخص کاربران علیه مطالب برگرفته اقامه شود، مگر آنکه قبلا در جایی نوشته شده باشد. در حالی که استدلال خودبسنده است. مثلا اثبات مغالطه یا تناقض در متن نیازی به این ندارد، که قبلا جایی نوشته شده باشد.
به آفرید در این باره می گوید:«بله میتوان «در معتبرترین مطلب تناقض منطقی یا مغالطه» در آورد. اما ویکیپدیا جای بیان آن نیست مگر اینکه پیشتر در منبعی معتبر آن تناقض بیان شده باشد. حتی اگر تحقیقی که شایستهٔ بردن جایزهٔ نوبل باشد، برای اولین بار در ویکیپدیا بیاید (و مثلاً نه در ژورنالی معتبر) پاک میشود. چون استدلالی جدید ارائه دادهاست و هیچ منبع معتبری، پیشتر، آن استدلال را ارائه ندادهاست. این طبیعت و کارکرد ویکیپدیاست. برای همین است که میگویم هدف ویکیپدیا بیان حقیقت نیست.»[2]
این رویکرد سبب می شود کاربران استفاده از منابع هر چند غیرمنطقی را بر استدلال های اقناع کننده ترجیح دهند.
به آفرید در این باره می گوید:«اگر منبعی موثق و شناخته شدهاست مسئولیت تردید در گفتههای آن منبع با ویکینویسان نیست. فرضاً اگر آبراهامیان در کتابش حرفی زدهاست، ویکینویس نباید دلایل بیاورد و ثابت کند که آن حرف غلط است یا وهم است یا فلان است. البته ممکن است دلایل ویکینویس درست باشد. اما این کار جزو سیاستهای اینجا نیست و ویکینویس مزبور باید نخست نظرش را در جایی معتبر چاپ کند تا بتوان به آن استناد کرد. »
بدین ترتیب در بلندمدت متن پر می شود از مطالب ضد و نقیض که امکان استدلال از سوی ویکی نویسان در خصوص آنها وجود ندارد، مگر آنکه قبلا جایی آن نقدها نوشته شده باشد.من با این رهیافت «اخبارگرایانه» مخالفم. باید بگویم سخن عقل معتبرتر از هر منبعی است. مثلا چنانچه شما در معتبرترین مطلب بتوانید تناقض منطقی یا مغالطه درآورید، دیگر برای بی اعتباری آن نیاز به استناد به هیچ ملاک خارجی نیست.
از کاربران دیگر خواهش می کنم در این خصوص نظر دهند و بخصوص با دیدی آینده نگرانه اشکالات را مورد بحث قرار دهند. من نگران آینده مطالب ویکی هستم.--سید ۱۴:۱۱, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
-
- همانطور هم که قبلاً در بحث شخصی گفتهام این سیاست میتواند مطالبی را به مقالات وارد کند که کسی میداند که صحیح نیستند. اما همانطور که سیاست گفته است حقیقت هدف نیست. ولی راهکاری که آنجا هم حرفش را زدهام این است که تعادل را برقرار کرد. هر تزی یک آنتیتز دارد و هر منبعی اگر اشتباه باشد میتوان منبع دیگری آورد که مسئله را از دیدگاه صحیحتری بررسی میکند. در این صورت از یک حقیقت چند وجه وجود خواهد داشت و تصمیمگیری بابت صحت یک گزارهٔ خاص بر حسب کل محتویات مقاله و عقل خواننده برای او ممکن میشود.
- ایدههای بنیادی ویکیپدیا اشکال زیاد دارد اما یادمان باشد که ویکیپدیا بریتانیکا نیست. بنیاد دانشنامهٔ بریتانیکا برای تمام مسائلی که در آن مطرح میشود به نحوی مسوول است. اما نه ما و نه بنیاد ویکیمدیا و نه جیمبو ویلز مسوول نوشتههای اینجا نیستیم. مسوولیت ما شخصی است بنابراین کار مشکل میشود و تمام بحثها و جدالها هم بر سر همین است که چه کسی حقیقت را از کدام وجه آن میبیند.
- در هر صورت باید بتوان دیدگاههای متفاوت را کنار هم قرار داد. عقل نویسنده/نویسندگان مقاله هم معیار نیست. اطلاعات باید انتقال پیدا کند به ذهن خواننده و عقل او داوری کند یا شاید هم داوری نکند و فقط مطلع شود. --شروین افشار ۱۴:۴۵, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
شما بیاندیشید این گفته «به آفرید» چه بر سر ویکی پدیا می آورد :«اگر منبعی موثق و شناخته شدهاست مسئولیت تردید در گفتههای آن منبع با ویکینویسان نیست. » یک نمونه عینی آن افسانه غرانیق است که در تاریخ طبری ذکر شده و دستمایه کتاب آیات شیطانی قرار گرفته است. تاریخ طبری که معتبر است، ولی هیچ دانشمند مسلمانی این داستان را قبول ندارد. در میان غیرمسلمانان هم شاید فقط شیطان پرستان آن را بپذیرند. زیرا وقتی وحی از جانب خدا به محمد را قبول ندارند، قطعا وحی از جانب شیطان را نیز قبول نخواهند داشت. حال چون این مطلب در یک کتاب معتبر آمده طبق گفته به آفرید مسئولیت تردید در سخنان بر عهده ویکی نویسان نیست.
البته این فقط یکی از نتایج اشکالات این سیاست است. اشکال بزرگتر که در مسائل علمی و بخصوص علوم انسانی گریبانگیر خواهد شد، معرکه آرا شدن ویکی پدیاست. چون در علوم انسانی در بسیاری مسئل کلیدی گاه بیش از ده نظر طرح شده است و برخی از آنها را امروز کسی باور ندارد. اما چون یک نویسنده معتبر مثل مارکس یا دورکیم آن را گفته نباید ما در این خصوص داوری کنیم.
یک اشکال دیگر که از دو اشکال فوق بزرگتر است، اخبارگرایی به جای برهان گرایی. لازم نیست متن شما قانع کننده باشد. کافی است که آن را از منبع معتبری نقل کنید.
این سیاست اگر اصلاح نشود، در آینده بسیاری از مقالات ویکی مخلوط درهم و غیرقابل گزینشی از مطالب سره و ناسره خواهد شد. چون نه تنها درستی مطالب جزو سیاست ها و اهداف به نظر نمی رسد، بلکه هیچ معیاری حتی برهان دو دو تا چهارتا برای صحت پیش بینی نشده است.--سید ۱۵:۳۸, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
مهمترین دلایل اختلافات من و شما هم یکی این است که من «استدلال» را مصداق وپ:تحقیق نمی دانم. دوم اینکه برای درستی دست کم به اندازه اثبات پذیری ارزش قائلم. لذا نمی توانم بپذیرم یک دانشنامه معیاری برای سنجش درستی نداشته باشد. من در خصوص دانش بشدت رئالیست هستم. هر چند تنگناهای آن را هم می دانم. --سید ۱۵:۴۳, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
-
- در هر صورت راجع به راهکار من صحبت نکردید. من حرف دیگری بجز آن ندارم. فقط میدانم که ویکیپدیا یک دانشنامهٔ عادی نیست که بخواهیم با معیارهای عادی صحت بسنجیماش. من ترجیح میدهم که هر جا اطلاعات اشتباه دیدم که از منبعی آمده بود بروم و یک منبع دیگر کنارش بگذارم که قضیه را درست گفته باشد.
- باز هم تکرار میکنم که با اینکه صحت دغدغهٔ شخصی من هم هست، قرار نیست منابع معتبر اما بر خطا را حذف کنیم. --شروین افشار ۱۷:۰۶, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
حتی اگر دوستان بگویند در خصوص درستی بسیاری مطالب نمی توان به اطمینان رسید، اما در خصوص نادرستی مطلب دست کم در جایی که حاوی مغالطه یا تناقض باشد می توان داوری قاطعی انجام داد و مطلبی را که عقلا به طور قطع غلط است، را حذف کرد. چه دلیلی دارد هر مطلبی را در این دانشنامه آورد. در این صورت بهتر است نام آن را «روایتنامه» گذاشت. یعنی سایتی که می کوشد، تمام روایت ها را گرد آورد. حتی اگر صددرصد نادرست باشد. این رویکرد منجر به «آنارشیم معرفت شناختی» پل فایرابند می شود. --سید ۱۷:۱۹, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
- سیدجان، ویکیپدیا روشن است که «روایتنامه» نیست، تمام سیاستهای رسمی و غیر رسمی که در ویکیپدیا وجود داره برای داشتن مقالههای با کیفیته، این سه سیاست اصلی محتوایی هم تنها وقتی با هم اعمال شود کاربرد دارد، یعنی در اثبات پذیری گفته میشود هرچیز که منبع معتبری دارد قابل انتشار در ویکیپدیا است، از آن طرف در دیدگاه بیطرف گفته میشود ارزش ناحق به اقلیت کوچک نباید داده شود(همان چیزی که احتمالا تو را نگران میکند)، و در تحقیق دست اول ممنوع، جلوی انتشار چیزهای مندرآوردی گرفت شود، تمام اینها برای داشتن مقالاتی معتبر و با کیفیت ضروریه.--مسعود ۲۱:۲۳, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
واقعا نفس درگیری این بحث عجیب است, سید عزیز نمی فهمد که این یکی از سیاست های معمولی ویکی پدیا نیست و یکی از پایه های ویکی پدیا است. اگر ایشان با این سیاست مشکل دارند (به نظر من) قاعدتا باید بروند و یک ویکی برای خودشان باز کنند. باور کنید این را به شوخی یا کنایه نمی گویم خوب واقعا با این حساب یک سبک دانش نامه ی جدید می َشود.
بعد واقعا حتی وارد شدن به این بحث غیرقابل باور است. فقط یک سوال من تمام حرف های ایشان را رد خواهد کرد. چه کسی تعیین می کند چه چیزی درست است؟ از کجا فکر می کنید که یک حقیقت مطلق وجود دارد که قرار است در ویکی درج شود؟ از کجا فکر می کنید اصلا می توان و می شود و باید چنین دانش نامه ای نوشت؟
شما همین الان فرموده آید مارکس یک چیزی گفته که دیگر "هیچ کس" قبولش ندارد. ببخشید لطفا من و کمونیست ها را از "هیچ کس" حذف کنید.
ببینید سید جان مثلا شما معتقدید که یک بابایی به نام آمد با یک خانمی به نام حوا اولین انسان های کره ی زمین بوده اند. دست بر قضا تقریبا تمام دانش مندان جهان این را خرافه و مزخرف می دانند. بر اثر سال ها مبارزات ضدمذهبی همان دانشمندان اگر شما این حرف را در اروپا به بچه تان یاد دهید کسی می تواند علیه تان شکایت کند و به جرم کودک آزاری به زندان بیافتید! حالا آیا باید گفت نمی شود این افسانه ی آدم و حوا را در ویکی نوشت؟ یا حتی به آن گفت افسانه؟ نخیر. این یک مطلبی است که درج می شود و نظر کسان مختلف در موردش درج می شوند. دانش نامه اصلا بدون این معنی ندارد.
دانش نامه (و نه فقط ویکی پدیا) قرار نیست کتاب تحلیلی باشد چه برسد به کتاب حقیقت مطلق! اینجا را یک محقق باز می کند تا ببیند افراد مختلف در موارد مختلف چه گفته اند. (تا آن جایی که به علوم انسانی برمی گردد).
باید مشخص باشد که قضیه این نیست که گویا "اثبات پذیری" باعث لطمه خوردن به "درستی" شده و نمی توان مطالب "غلط" را پاک کرد. قضیه اینست که "درستی" از نظر شما با "درستی" از نظر دیگری فرق دارد که هزار مثالش را هم آوردم. آیا این را به رسمیت می شناسید؟
فرموده اید:"این سیاست اگر اصلاح نشود، در آینده بسیاری از مقالات ویکی مخلوط درهم و غیرقابل گزینشی از مطالب سره و ناسره خواهد شد. ". سید جان! این سیاست در ویکی انگلیسی هم "اصلاح" نشده پس چرا این طور نشده؟
البته من هم راجع به آینده ی ویکی فارسی نگرانم و آن هم اینست که نکند شما لطف کرده باشید و این "حقیقت مطلق"ها را در مقالات دیگر هم نوشته باشید. امیدوارم این طور نباشد و امیدوارم سریعا برخورد شود. --آرش سرخ ۱۹:۳۵, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
-
- دقیقا من یکی از سیاست های پایه ویکی پدیا را نیازمند تصحیح می دانم. اما متاسفانه شما متوجه منظور من نشده اید. من هم مثل شما می فهمم که مارکسیست ها مباحث اسلام را غلط می دانند. لیبرال ها مارکسیسم را غلط می دانند و ... در این موارد مشخص است که ما می نویسیم بنا بر گفته مارکس بناب رااعتقاد مسلمانان و ...
-
- پس اگر متن مرا یک بار دیگر با دقت بخوانید درمی یابید منظور من بها دادن به برهان است. بها ندادن به مطالبی است که در کتابی معتر آمده، ولی تقریبا هیچ کس آن را درست نمی داند. به نظر من تک تک کاربران ویکی نسبت به درستی مطالبی که خودشان کی نویسند و نادرستی مطالبی که دیگران نوشته اند مسئولند. البته نه به این معنا که هر کس هر چه را نادرست پنداشت، حذف کند. من هم تا کنون کوشیده ام این کار را نکنم . اما صرف آمدن یک متن حاوی تناقض یا مغالطه در یک کتاب و منبع معتبر سبب نمی شود که بگوییم ویکی نوسان حق داوری ندارند. از آن جهت که استدلال خودبسنده است، می توان با اقامه برهان اشکالات یک متن متناقض را نشان داد و حذف کرد.--سید ۰۲:۵۳, ۲۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
- اگر مطلبی در کتابی معتبر آمدهاست ولی تقریباً هیچکس آن را درست نمیداند آنگاه آن نظر مصداق یک نظر در اقلیت یا خیلی در اقلیت میشود و باید به آن خیلی کم پرداخت یا اصلاً به آن اشارهای نکرد. منظورم این است که با توجه به سیاستهای کنونی هم مشکلی پیش نمیآید.بهآفرید ۰۳:۲۷, ۲۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
- پس اگر متن مرا یک بار دیگر با دقت بخوانید درمی یابید منظور من بها دادن به برهان است. بها ندادن به مطالبی است که در کتابی معتر آمده، ولی تقریبا هیچ کس آن را درست نمی داند. به نظر من تک تک کاربران ویکی نسبت به درستی مطالبی که خودشان کی نویسند و نادرستی مطالبی که دیگران نوشته اند مسئولند. البته نه به این معنا که هر کس هر چه را نادرست پنداشت، حذف کند. من هم تا کنون کوشیده ام این کار را نکنم . اما صرف آمدن یک متن حاوی تناقض یا مغالطه در یک کتاب و منبع معتبر سبب نمی شود که بگوییم ویکی نوسان حق داوری ندارند. از آن جهت که استدلال خودبسنده است، می توان با اقامه برهان اشکالات یک متن متناقض را نشان داد و حذف کرد.--سید ۰۲:۵۳, ۲۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
اگر اشتباه نکنم در ویکی انگلیسی به آن رهنمود WP:Notable می گویند.--سید ۰۴:۱۲, ۲۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)
[ویرایش] عکس
من عکس را از مقاله حذف کردم. به نظرم ربطی مستقیم به اثباتپذیری نداشت. ظاهر را هم غیر حرفهای کرده بود و از نظر من نوشتار را بیریخت!بهآفرید ۰۸:۴۴, ۲۳ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC) مشکلی نیست، خسته نباشید. گفتم، آن را از همین صفحه به زبان سوئدی اقتباس کرده بودم. ؛ممنون از شما و شما هم خسته نباشید.بهآفرید ۱۳:۲۲, ۲۴ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)