Talk:Guld'nspoornslag
From Wikipedia
Hoe goed bedoeld ook - ik respecteer het werk van de schrijver! - dit artikel staat bol van de historische fouten. Er bestond toen hoegenaamd geen "Vlaams" gevoel. Het Vlaamse leger bijvoorbeeld bestond voor een groot stuk uit Walen. De heroïek van dit onbeduidend veldslagje (wat het eigenlijk was) hebben we te danken aan Conscience (Vlaanderen was trouwens al een tijdje over de top van zijn macht heen in 1302 - maar dat is een ander verhaal). Eerst nog eens een paar niet-vooringenomen geschiedenisboeken lezen, en dàn het artikel in zijn juiste context plaatsen. (oke, dit is misschien wat te cru uitgedrukt - zeker tegenover iemand die zijn eerste artikel schrijft en die ik zeker niet wil afschrikken. laat ons zeggen dat het onderwerp mij na aan het hart ligt en dat ik snel steiger als er onjuistheden over verteld worden ;-).
Inoudstabelle |
[bewerk'n] De Paus eut zin bedde ...
- Da vinnekik en machtige passage:
- "En dat gèn klèn veldslachstje was bewiest oak dan ze drikt un bode noa de paus in Rome steurden die em ut zun bedde oalde vo te vertellen dan de Vlamingen de Franse verslegen aan."
- K'ziet'ol gebeuren; de paus Boni-face 8 in zinne tabboard met en keise, hjelegans ipgeskrokken en zeun oar rechte: oejejoei, die smeirlappen van Kortrik zin met oes k***n en gulden sporen an't speeln, zend ne kêe ne fax no Philippe IV, diene skôonn lamzak vanne keunienk in Frankrik dattie da wadde dran doe. Sedertdien zoaten de paus en de Keunienk zwoar in 't skeir ; 't eit nôoit mêe goegekomen...
--Foroa 23:59, 25 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Reactie:
Ik vrees dat de schrijver van deze reactie dringend een aantal vooroordelen aan de kant moet schuiven en inderdaad eens een paar niet-vooringenomen geschiedenisboeken moet lezen. En dan wil ik nog niet pietluttig doen over het feit dat die zogenaamde 'Walen' eigenlijk Franstalige Vlamingen waren, maar dat heb je natuurlijk als je alles vanuit een Belgische context bekijkt... De samenstelling van de legers zoals in dit artikel beschreven gaan terug op historische bronnen en dus niet op Consciense. 'Vlaanderen was trouwens al een tijdje over de top van zijn macht heen in 1302' Waar slaat dat nu toch in hemelsnaam op? Zoals eigenlijk in het artikel aangegeven: de Belgische geschiedschrijving heeft het nog steeds zeer moeilijk met het objectief naar de guldensporenslag kijken en dat stroomt door in het onderwijs, de media, enz waardoor de modale Vlaming zeker de kans niet mag krijgen om met de echte feiten geconfronteerd te worden. Dit geldt overigens niet alleen voor de Guldensporenslag... Misschien gewoon eens het stukje over de Guldensporenslag bij Barbara Tuchman in De Waanzinnige 14de Eeuw lezen? Hoe grappig u de passage over de paus ook vindt, daag ik u toch uit in uw speurtocht naar objectiviteit om eens te onderzoeken welke belangen de paus op dat moment had bij winst of verlies van de Vlamingen in de veldslag. Dan zou u waarschijnlijk ook de reden kunnen ontdekken waarom deze bode werd gestuurd.
- Komaan, mijn beste: u weet toch ook dat deze strijd in beginsel een feodale kwestie was tussen Filips de Schone (de leenheer) en Gwijde van Dampierre (de vazal). Er is 1 ding historisch aan de Guldensporenslag: een ridderleger werd voor het eerst verslagen door het voetvolk (dat uit losse stadsmilities bestond). Elk nationalistisch gevoel werd er later aan toegevogd. Dit was geen strijd van DE Vlamingen tegen DE Fransen. U beweert het tegendeel. Welnu, ofwel bent fout geïnformeerd, ofwel onwetend, ofwel gewoonweg dom. Ik ga uit van het eerste.
- Nog een doordenkertje voor Filibertus: De Dampierres kwamen, dankzij de Guldensporenslag, weer aan de macht. Waarom hebben ze dan drie jaar later, in 1305, de vrede van Athis-sur-Orge ondertekend - waarbij ze hun bondgenoten (de Vlaamse steden) een lelijke loer draaiden? Dàn is het Vlaams nationalistische gevoel opeens ver zoek.
- Beste slimme intellectueel: Als de boeken van Artis-Historia dé bron voor geschiedkundig onderzoek zijn hebt u inderdaad 100% gelijk!!!
Toch enkele opmerkingen op uw betoog: Waar leest u in het artikel iets over 'nationalistisch gevoel'? Zit dat nationalistisch gevoel niet vooral in uw hoofd? Zet dat Belgische brilletje eens af en bestudeer de feiten eens echt. Gewoon een klein vb'tje: dat van die Walen die zo massaal zouden aanwezig geweest zijn (zelfs in de meerderheid lees ik, het lijkt wel Brussel-Halle-Vilvoorde) is inderdaad 1 van de mytes die Conscience deed schrijven dat er 1100 Naamse ridders bij waren, iets wat in anti-Vlaamse kringen niet in dovemansoren is gevallen, maar helaas fout.
- En ook nog: Dit artikel is een synthese, een samenvatting met als doel kort iets te zeggen over de Guldensporenslag. Wat er dus niet in staat is hoe de slag een deel is van een reeks van gebeurtenissen die al veel vroeger startten en die ook heel wat gevolgen hadden. Dat er verschillende partijen waren, met wisselende coalities, tegengestelde belangen, enz. Dat er zelfs ridders waren zoals Diederiek van Hondschoote, één van de Vlaamse aanvoerders, wiens broer met de Fransen meevocht. (Voor onze intellectuele slimmerd: DE Fransen staat hier voor: 'de mensen die meevochten aan de kant van wat we gemakshalve die van de Franse koning noemen')
- Nog een goeien blijft die inschatting van de rol van de paus: In tegenstelling tot de paus in de film van Daens stond paus Bonifatius aan de kant van de Vlamingen en gebruikte hij hun overwinning om zijn eigen positie t.o.v. Filips de Schoone te versterken. Maar dat staat niet in Artis-Historia waar inderdaad vooral de nadruk wordt gelegd op de vrede van Athis met als ondertoon 'kijk maar eens brave Vlamingskes hoe dom dat jullie geweest zijn...' Maar nogmaals: het nationalisme is een uitvinding van de 19° eeuw en komt daarom bewust niet in dit artikel voor.
- Ik baseer me op historisch onderzoek van professoren-historici aan de KUL, de KULAK, RUGent... toch bezwaarlijk Artis-Historia schrijvers. En hou aub op om mij een Belgicist te noemen: een loze aantijging om uw gelijk te halen. Maar liever dan elkaar te beschimpen wil ik van dit vertekend artikel een goed artikel maken.
[bewerk'n] oproep tot constructieve samenwerking
Joepie, eindelijk eens een onderwerp die explosief genoeg is om een (heftige) discussie op te wekken (buiten de taalpagina's dan). We hebben onze eerste 'George Bush' pagina op deze wiki! Ik stel voor dat jullie vier deze tekst als begintekst gebruiken en door middel van constructieve discussie en samenwerking tot een goed geheel komen. Dit onderwerp is veel te belangrijk om zonder goede pagina te blijven. Veel plezier! --D-rex 08:12, 26 november 2006 (UTC)
[bewerk'n] Discussie artikel
Beste geinteresseerden, de snelle racties op het artikel bewijzen dat de inhoud van het artikel velen nauw aan het hart ligt. Dat is goed nieuws.
(Mijn reactie was gewoon vanuit de plastische weergave waarbij ik mij van alles kon voor stellen, maar eigenlijk weet ik er zo goed als niks van).
Daarom stel ik voor dit onderwerp dieper uit te spitten. Hieronder doe ik een eerste voorstel van structuur, maar dit kan aangepast worden natuurlijk. Gelieve wel iedere interventie te ondertekenen zodat wij weten wie wat stelt.