Diskusija:Latvijas vēsture
Vikipēdijas raksts
Sāku šo rakstu ar tulkošanu no angļu valodas, taču sapratu, ka vajadzēs uzrakstīt pašam kaut ko labāku. Kādu dienu domāju tam pieķerties. Protams, būtu ļoti jauki, ja kāds cits vēsturi zinošs vikipēdists tur pieliktu savu roku :) --neonz 18:43, 11 martā, 2005 (UTC)
- Raksta tekstā: Tā kā Latvijas valdība nebija paspējusi izveidot kaujas spējīgu armiju, lielinieki ātri ieņēma gandrīz visu Latvijas teritoriju izņemot Liepājas, Grobiņas un Aizputes apriņķus. Jautājums : Vai Liepājas un Grobiņas apriņķis nav viens un tas pats?--Feens 11:14, 15 jūnijā, 2005 (UTC)
Liepājas un Grobiņas apriņķis ir viens un tas pats.
Satura rādītājs |
[izmainīt šo sadaļu] Raksta strukturēšana
Vai tomēr nebūtu labāk rakstu strukturēt līdzīgi kā tas ir angļu variantā - tikai pa vēsturiski (politiski un ekonomiski) atšķirīgiem periodiem, nevis no "tāda līdz tādam gadsimtam", bet tad arī vēl pa kaut kādiem citiem kritērijiem? Tad sanāktu, piemēram:
1. Pirmsvācu periods (varētu jau arī kaut kā savādāk)
2. Vācu periods
3. Poļu zviedru periods
4. Krievu periods
5. Neatkarība
6. Padomju okupācija
7. Atjaunotā neatkarība
Tās pašreizējās pārējās sadaļas, kā, piemēram, Pirmais neatkarības posms, vai K.Ulmaņa režīms, varētu palikt kā apakšnodaļas. --Keps 05:40, 7 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Latviešu tautas atmoda
Manuprāt Tērbatas universitāte bija jaunstrāvnieku, nevis jaunlatviešu kustības centrs, kā rakstīts sākotnējā versijā. Ja nemaldos, jaunlatvieši grupējās galvenokārt ap laikrakstu Pēterburgas Avīzes. --Keps 06:13, 9 jūlijā, 2006 (UTC)
Oi, draudziņ, palasi vēsturīti vēlreiz. Pēterburgas avīzes taču radīja tie jaunlatviešu studenti, kas satikās Tērbatā. Jaunstrāvnieki nāk vēlāk. Rainis ir jaunstrāvnieks (bija).
Oi, draudziņ, Tev patiešām taisnība! Tā tas tajā vēsturītē arī bija. Paldies.--Keps 11:19, 16 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Paskaidrojumi grozījumiem sadaļā "Neatkarības atgūšana..."
- Var paskatīties 12. sasaukuma AP pirmās sēdes stenogrammu - kā IF dalībnieks tika reģistrēts tikai 1 deputāts, un "Līdztiesība" bija daudz plašāka - arī ar Demokrātisko iniciatīvu centra, LKP pārstāvjiem. IF bija sliktās attiecības ar "L" - kā var redzēt, ja pievērst uzmanību avotiem, IF līderis Aleksejevs pat neiestājās "L" frakcijā, bet bija neatkarīgs deputāts.
- Divreiz "šoka efekts" - apšaubāma NPOV (neitralitāte), it īpaši apgalvojumiem par šoku visā PSRS sakara ar kārtējo ASV paziņojumu par to konsekventu Baltijas politiku - nepieciešami avoti.
- Līgo svinēja arī LPSR - cits jautājums, kāda bija valsts attieksme.
- Vulfsona paziņojumus klausījās ne tikai LKP locekļi. Turklāt "apjukums" - atkal visai emocionāli. Vikipēdija it kā ir brīvā enciklopēdija.
- "neatkarības atgūšanas process nenoritēja viegli. (..) pretojās Latvijas neatkarības atgūšanas centieniem, neskatoties uz sociālisma kā sociāli ekonomiskās sistēmas bankrotu it visur Eiropā, arī PSRS, aģitēja" - nav neitrālas attieksmes.
- Ar "Augstākā Padome" vai "Augstākā padome" avotos ir nekonsekvence. Var arī atgriezt uz mazu burtu, bet vispirms jāvienojas.
- Domuzīmes. 217.198.224.13 18:43, 16 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Un sadaļā "Padomju okupācija (1944 - 1991)"
- Neitralitātes apsvērumi - par okupācijas jēdzienu, mērķtiecīgu nacionālu politiku, brīvā tirgus lomu.
- Avoti - diemžēl sadaļa izcēlās ar pilnīgu avotu trūkumu.
- Tematika – raksts vietām izskatījās drīzāk pēc publicistikas, aizbraucot no Latvijas vēstures līdz pat marksisma ļeņinisma pieņemšanai Krievijā un citās Eiropas valstīs, spriežot par Gorbačova reformu "progresivitāti", reizēm tautoloģiski - "Latvijas priekšrocības, kādas ne vienmēr bija citu" (Ja būtu citur, tās nebūtu Latvijas priekšrocības).
- Lietojot romiešu ciparus, nevajag likt pēc tiem punktus.217.198.224.13 21:07, 16 jūlijā, 2006 (UTC)
Par Latvijas okupācijas jēdzienu šaubas vai pretenzijas ir tikai PSRS mantiniecei Krievijai un dažiem tās nostājas atbalstītājiem Latvijā. Pārējā Pasaulē to tā arī sauc - okupācija. Tādēļ es kategoriski iebilstu pret šī apzīmējuma (okupācijas režīms) aizstāšanu ar "neitrālu" - "nokļuva PSRS kontrolē". Tādējādi no raksta tiek izmesta īstenā notikumu jēga, tā tiek aizplīvurota ar neko neizsakošām frāzēm. Arī citas enciklopēdijas, tajā skaitā angļu Wikipedia, to tā arī sauc - par okupācijas atjaunošanu.
Tāpat es iebilstu pret frāzi "Mūsdienu Latvijas vēstures mācīšanā šo periodu sauc par atkārtoto padomju okupāciju". Tad rodas priekšstats, ka varbūt tikai Izglītības ministrijā kādi ierēdņi nez kāpēc izdomājuši, ka šis periods tā apzīmējams. Tad nu gan mums sanāk "enciklopēdija".
Par dažiem citiem "labojumiem" un "komentāriem" izteikšos vēlāk. --Keps 05:37, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
- "šaubas vai pretenzijas ir tikai PSRS mantiniecei Krievijai un dažiem tās nostājas atbalstītājiem Latvijā" — vai šī ir politizētā publicistika vai neitrālā pieeja, kas pienākas enciklopēdijai? Starp citu, starptautiskajās tiesībās okupācijas jēdziens definēts jau 1907. g. (sk. 42. pantā te: krieviski un angliski). Ierosinu pievērst vairāk uzmanības tiesiskiem dokumentiem, nevis politiskiem paziņojumiem par naidīgām valstīm.
- Par Wikipedia - kādiem jābūt rakstiem (neviens cilvēks patiešām nav ideāls - tāpēc lielajās Viki pastāvīgi notiek strīdi par netralitāti) - sk. en:Wikipedia:Neutral point of view. Citāts: "The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly, but not asserted. All significant published points of view are presented, not just the most popular one. It should not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one", vēl - "There is a difference between facts and opinions. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute". Par okupāciajs teoriju ir nopietnas diskusijas. Ieskatīsimies NPOV pamācībā - lūk, tieši par "šokiem": "However, "[...] shocked the world [...]" is probably more dramatic, and less accurate, than had the statement been "[...] shocked the scientific community [...]"." Turpat - derīgi vārdi par to, ka dažādās valstīs valda dažādie viedokļi "One common problem with politics is the natural tendency of considering the major political opinions of one's country as "normal", while considering those held in other countries as "abnormal", silly, or misguided. Thus, for instance, an article written from an American point of view may judge that the European fondness for welfare state solutions is misguided, or express this point of view in oblique ways; the same could be true of an article written from a European point of view on justice and firearms in the United States. Writers should thus combat this natural tendency of considering the point of view of one's groups as the "majority" and "natural" point of view, and giving to it more space and more focus".
- Par avotiem. Lūk, piemēram, ko saka ASV publiskais izdevums, kam ir uzziņu, nevis tīri politiskais raksturs - ASV Kongresa bibliotēkas grāmata: takeover and annexation of Latvia. Pat politiskajos dokumentos PSRS naidīgās valstis mēdza izvairīties no skanīgā vārda "okupācija" izmantošanas - lūk, ASV valsts sekretārs lieto vārdu "inkorporācija" - ja vārds "okupācija" būtu pamatots, kādēļ? Varat pameklēt "google" - pat angļu valodā avoti ārpus LR nereti lieto "Soviet annexation of Latvia 1940", ne vienmēr kopā ar "occupation". Vēl interesanti ir salīdzināt vēlākus paziņojumus ar to, ko teica ASV prezidents un Anglijas premjers, kad viņiem bija izdevīga sadarbība ar PSRS, kā britu kabinets atzina PSRS robežas... Kas izdevīgs, to arī saka, un šie izteicieni protams nepierāda okupācijas neesamību - tikpat kā "aukstā kara" un mūsdienu Rietumvalstu retorika nepierāda tās esamību. Okupācija ir juridisks termins, un jautājums ir par faktu atbilstību šā termina definīciai.
- Par mūsdienu Latvijas vēstures mācīšanu - fakts ir, ka "okupācijas teorija" iekļauta kā pareizā mācību grāmatās un pašreizējās LR politikā, un tas nav subjektīvi, atšķirībā no piekrišanas vai nepiekrišanas šai teorijai. Ja būtu atsevišķs raksts par Latvijas vēstures skatījumiem, to varētu ielikt tajā, bet šāda raksta pagaidām nav.
- Par AP - es labprāt pieļauju "padomi", bet aicināju vienoties par konsekventu rakstību. Piemēram, likumi.lv (oficiālo likuma tekstu izdevējs!) raksta "Padome". Neatkarības deklarācijā - arī Padome. 217.198.224.13 09:32, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
-
- Faktiski jāpiekrīt. Okupācijas un/vai aneksijas jēdziens 1940. gada notikumu kontekstā ir ļoti politizēts un neskaidrs. Ja latviešu kopienas sadzīviskā ( arī Latvijas valsts oficiālā līmenī, jo tas skar pašreizējās Latvijas Republikas leģitīmos pamatus ) runa konsekventi ir par okupāciju, tad no starptautiski juridiskā aspekta, šis jautājums nav tik vienkāršs. Un runa nav tikai par Krievijas attieksmi, respektīvi, nav tādas Krievija un pārējā pasaule ( vai ir zināms, ko par Latvijas okupāciju deklarē Ķīnas vai Indijas valdošās elites?). Arī ASV, cik zinu, savā laikā neatzina tieši Latvijas ANEKSIJU.
-
- Aicinu rakstos (sevišķi vēstures rakstos) konsekventi (cik nu iespējams, jo katram cilvekam ir sava pārliecība, zināšanas un pasaules uzskats) izvairīties sava vērtējuma izteikšanas. lai kā to gribētu darīt, sevišķi par nesenas vēstures notikumiem. --Feens 10:21, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
Pateicos par šiem skaidrojumiem. Ja runājam vispārīgi, tad piekrītu, bet tad aicinu rakstīt tiešām sabalansēti, atspoguļojot gan vienus, gan otrus, gan, ja nepieciešams, arī trešos utt. viedokļus, vismaz uzskaitot tos, ja nu tiešām izvērstāku rakstu par to vai citu tēmu vēl nav. Taču vēlreiz gribētos uzsvērt, - manuprāt, nav labākā metode aizstāt kādus jēdzienus vai tēzes ar izplūdušām, vispārīgām frāzēm, no kurām lasītātājam drīzāk rodas vairāk jautājumu, nekā viņš ieguvis atbildi. Piemēram, pateikt, ka "nonāca kontrolē", manuprāt, ir vēl miglaināk, nekā pateikt - "okupēja", lai cik otrais jēdziens liktos nekonkrēts vai diskutabls. Enciklopēdijai tomēr tā kā būtu jāizskaidro lietu būtība. Tādēļ ne sevišķi piekrītu diplomātu vai politiķu "valodas" paraugiem. Cieņā! --Keps 16:42, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Es domāju, vismaz te būs objektīvāk: Latvijas vēsture#Latvija Krievijas impērijas sastāvā (18. gadsimts - 1917)...
Izrādās - tādas enciklopēdiskās un neitrālās pieejas pērles, kā "Diemžēl, tā bija padevība Krievijas caram" un "SDS, kura turpināja aizstāvēt latviešu nacionālās intereses"~. 217.198.224.13 21:14, 16 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Par ekonomiku
Par ekonomikas krīzes sākumu 1939. g. Par 1940. g. agrāro reformu - Советская Латвия, Р. Главная редакция энциклопедий, 1985 - стр. 222-223 217.198.224.13 21:09, 18 jūlijā, 2006 (UTC)
Es ieteiktu ļoti uzmanīgi lietot PSRS laika statistiku un citus atsauces avotus. Daudzi dati dažādu iemeslu dēļ tika apzināti sagrozīti. Piemēram, lai slēptu milzīgos PSRS bruņošanās izdevumus, reālo situāciju starpnacionālo attiecību un migrācijas jomā, PSRS reālos palīdzības apmērus citām valstīm, tai skaitā arī bruņojuma jomā utt. Es no PSRS laika statistikas datiem vispār izvairītos, ja tos nav iespējams pārbaudīt vai salīdzināt ar citiem avotiem. Tas pats būtu sakāms arī par citiem PSRS laika izdevumiem, daudzi no kuriem (to saturs) propagandisku apsvērumu dēļ tika atspoguļoti vienpusīgi vai sagrozīti. Katrā ziņā enciklopēdijā, atsaucoties uz šiem avotiem, prasītos papildus komentāri. --Keps 05:01, 26 jūlijā, 2006 (UTC)
Vienā no pēdējiem teksta labojumiem parādījās teikums: "Pastāv viedoklis par iedzivotāju dzīves līmeņa krišanos šajā periodā" sadaļā Latvijas PSRS (1944-1991), manuprāt, skan visai dīvaini. Kur tad tāds "viedoklis" pastāv? Tas nav "viedoklis", bet reāls fakts, lai gan tā laika oficiālajā Latvijas PSR statistikā tas protams neatspoguļojās. Pagaidām par to nav arī detalizētāku pētījumu. Taču neviens neapstrīdēs, ka astoņdesmito gadu laikā it visur pieauga gan starpnozaru produkcijas, gan gala patēriņa preču deficīts. Astoņdesmito gadu beigās iedzīvotājiem bieži vien bija grūtības iegādāties elementārākos ikdienas produktus - maizi, gaļu, pienu utt. To kvalitāte bija jūtami kritusies. Galu galā, kādēļ tad sabruka PSRS? (Daži gan domā, ka pie visa vainīgas Gorbačova reformas).
Manuprāt, enciklopēdijā tomēr vajadzētu atspoguļot daudzmaz reālu ainu, vēl jo vairāk, ka tā vēl ir svaigā cilvēku atmiņā, pat ja nav precīzu datu uz kuriem atsaukties. --Keps 05:57, 26 jūlijā, 2006 (UTC)
[izmainīt šo sadaļu] Par LPSR
Nodaļa tagad tāda nesakarīga izveidojusies, pilnīgi pretrunīgi teikumi :) Mēģināšu kādā brīdī kaut ko vērst par labu.--Feens 22:24, 18 jūlijā, 2006 (UTC)